Między sztuczną waginą a napuszonym guru – dole i niedole kultury współczesnej
Rozmawiali: Witold Bereś i Krzysztof Burnetko

Michał Komar: Według badań Programme for International Student Assessment co szósty polski magister jest dotknięty analfabetyzmem funkcjonalnym, 40 procent obywateli RP umie składać litery, ale nie rozumie czytanego tekstu. Antyklasiści! Oto dla was pole dla działania!

Witold Bereś i Krzysztof Burnetko: Zacznijmy od dyżurnego pytania naszych czasów: czy książki czytać mogą także idioci? Cokolwiek pod tym określeniem rozumieć…

Michał Komar: Przecież czytają… Zachłannie. Piszą i czytają i znów piszą przekonani – słusznie – że najprzyjemniej łyka się myśli już dawno przetrawione. Pomyślcie, drodzy przyjaciele, o milionowych nakładach książek powielających komunały. I o stojących za tym interesach materialnych – o rynku. Odesłałbym was do Le Dictionnaire des idées reçues, gdyby nie to, że za czasów autora Pani Bovary żyło na świecie mniej więcej 1,3 miliarda homo sapiens, a dziś prawie 8 miliardów, więc gotowość do mnożenia i łykania idiotyzmów zwiększyła się ponad sześciokrotnie. Dodajmy do tego moc internetu. Flaubert, choć geniusz, z tym by sobie na pewno nie poradził.

Tokarczuk powiedziała dokładnie: „Nigdy nie oczekiwałam, że wszyscy mają czytać i że moje książki mają iść pod strzechy. Wcale nie chcę, żeby szły pod strzechy. Literatura nie jest dla idiotów. Żeby czytać książki trzeba mieć jakąś kompetencję, trzeba mieć pewną wrażliwość, pewne rozeznanie w kulturze. Te książki, które piszemy, są gdzieś zawieszone, zawsze się z czymś wiążą. Nie wierzę, że przyjdzie czytelnik, który kompletnie nic nie wie i nagle się zatopi w jakąś literaturę i przeżyje tam katharsis. Więc piszę swoje książki dla ludzi inteligentnych, którzy myślą, którzy czują, którzy mają jakąś wrażliwość. Uważam, że moi czytelnicy są do mnie podobni, piszę jakby do swoich krajanów”.
W jakimś sensie Tokarczuk ma rację: Czarodziejska górę też nie każdy, nawet inteligent aspirujący, przeczyta. Ale czy takie stwierdzenie aby nie szkodzi kulturze? Czy założenie z góry, że X nie przeczyta i nie zrozumie, nie oznacza obraźliwego wykluczenia? Pychy po prostu? A może więcej należy oczekiwać od szkoły, krytyki literackiej, mediów? Może to one jednak ponoszą winę czytelniczej bezmyślności?

Gdyby Olga Tokarczuk powiedziała: „Uważam, że moje książki powinny iść pod strzechy”, spotkałaby się z atakami równie gwałtownymi. Zakładam, że znaczna część krytyków nie czytała Biegunów czy Ksiąg Jakubowych, a obrzuciła autorkę obelgami dla poprawienia sobie nastroju. Niektórzy zresztą nie wiedzą, co to strzecha i z czym powinna się im kojarzyć: wyrośli pod dachami z eternitu, kując na pamięć internetowe streszczenia Pana Tadeusza. Im nie szło – moim zdaniem – o literaturę, ale o przyłożenie noblistce, osobie nagradzanej, więc i zamożnej, zapewne szczęśliwej. U źródeł tej agresji leży niska samoocena atakujących a zarazem uspokajające zadowolenie z siebie samych, zgoła samozachwyt. „Jak śmie Tokarczuk żądać, byśmy udoskonalili swoje kompetencje?! Takiego wała! Żądamy uznania naszego jestestwa! Jesteśmy piękni! Precz z klasizmem!” Wydawało się, że Narcyz był tylko jeden, a tu nagle wyrosły tysiące tkniętych narcystyczymi podnietami.

Kiedy słyszę o pisarzach stających na czele grup społecznych, to mi się robi nieswojo.

Życie w kulturze wymaga ciekawości, umiejętności zadawania pytań – a bez kompetencji to niemożliwe. Zamiast składać hołdy własnemu lenistwu umysłowemu – trzeba się podciągać. Dzięki temu znikną udręki płynące z niskiej samooceny. Uczta się, antyklasiści! To dobre dla zdrowia!
I jeszcze w związku z ideą podciągania się dwa słowa o Ignacym Daszyńskim, radnym Krakowa. Otóż w 1920 roku był on jednym z założycieli Towarzystwa Uniwersytetu Robotniczego. Dlaczego? Bo rozumiał, że Polska, kraj zacofany cywilizacyjnie, musi stawiać ze wszystkich sił na edukację, na uczestnictwo wielkich rzesz właśnie w kulturze; że kultura jest pierwszą siłą sprawczą rozwoju społecznego. I to się nie zmieniło.
Dodam, że – wedle znawców – to właśnie Daszyński, znakomity mówca, był autorem powiedzenia: Mann kann singen, mann kann tanzen, aber niemals mit Zasrancen. Zastanawiałem się przez dłuższy czas, jak nazwać specjalistów od lżenia udzielających się w mediach społecznościowych… Może by zaciągnąć dług u Daszyńskiego, jak myślicie?

Tandetę łatwo się konsumuje i równie łatwo wydala. A z Dziełem jest trudniej. Uwiera, niepokoi, każe przeżyć, przemyśleć, może się zaśmiać, może zapłakać.

Kilka opozycji funkcjonujących w kulturze jest niemal równie starych jak ona sama. Wysoka a plebejska. Ponadczasowa a komercyjna. Estetyzująca a zaangażowana społecznie. Ale dzisiejsze czasy, XXI wiek zwłaszcza, przyniosły coś nowego: szeroki, na Zachodzie niemal nieograniczony, dostęp do kultury przez internet pozwala pisarzom stać na czele całych grup społecznych. A że równocześnie trwa populizm kultury, więc dzisiaj elitaryzm znika – liczy się wyścig między tandetą estetyczną a tandetą intelektualną. Czy zgodzisz się, że takie zjawisko dziś dominuje i jest czymś nieznanym wcześniej?

Kiedy słyszę o pisarzach stających na czele grup społecznych, to mi się robi nieswojo. Widzę Gabriele D’Annunzio heroicznie błaznującego na balkonie pałacu w Fiume, a robił to przecież bez udziału internetu, widzę Davida Icke’a, któremu udało się piórem i kamerą przekonać miliony (w USA – około 13 milionów) oraz piosenkarkę Edytę Górniak, że światem rządzą jaszczury z Alfa Draconis. Tandeta umysłowa zawsze idzie w parze z tandetą estetyczną, tak było, jest i zapewne będzie. Czy tandeta wygrywa z tym, co nie-tandetne? Tak, ze statycznego punktu widzenia wygrywa. Czy na zawsze? Tandetę łatwo się konsumuje i równie łatwo wydala. A z Dziełem jest trudniej. Uwiera, niepokoi, każe przeżyć, przemyśleć, może zaśmiać się, może zapłakać. Ci, którzy zostali nauczeni podciągania się, mają z tego satysfakcję, ci zaś, którzy wolą interesujące was obcowanie ze sztuczną waginą… O tym za chwilę…

W Polsce szczególnie nośny jest model pisarza wiodącego ducha. Ale ten duch zwykle miał wymiar narodowowyzwoleńczy (Sienkiewicz) lub społeczny (Żeromski). Ten ostatni chciał nawet rozrywać polskie rany (żeby się nie zabliźniły błoną podłości – brr…). Czy to było / jest słuszne podejście? Czy sztuka (tu traktujemy ją zamiennie z literaturą) nie powinna po prostu dawać przyjemności, łatwości przyswajania? Tymczasem dziś, sto lat po Żeromskim, w Polsce zdaje się obowiązywać zero-jedynkowy dualizm: albo komercja (kryminały Mroza), albo eskapizm (powieści Twardocha) – żeby było jasne: oba nurty i oba te nazwiska to przykłady naprawdę solidnej literatury.

Szczepan Twardoch eskapistą? Nie zgadzam się. Ma swoją sprawę i dzielnie o nią walczy… Jako zwolennik zasady 百花齐放，百家争鸣z przyjemnością i podziwem mu kibicuję. Przy okazji dodam, że dzieła twórcy hasła „Niech rozkwita sto kwiatów, niech współzawodniczy sto szkół” osiągnęły łączny nakład 4–6 miliardów egzemplarzy. Ponadto od czasów Żeromskiego błon podłości sporo się u nas namnożyło, warto je zrywać, uważając przy tym, by nie tworzyć nowych.

Czy powinniśmy oczekiwać dzieł, zwłaszcza prozatorskich, opisujących i współczesność Polski, i jej duszę? Nie ma Wyspiańskiego, nie ma Sienkiewicza, nie ma nawet tego nudnawego Żeromskiego. A może za dużo chcemy?

Przyjaciele, przyłóżcie świat Ludzi bezdomnych do współczesnej Polski, a może wtedy się okaże, że nie Żeromski jest nudnawy, ale że dusza polska ma kłopot z rozumieniem powagi życia, więc dla ułatwienia, żeby zapomnieć o tym kłopocie, wciąż wraca do tych samych kolein i zanudza samą siebie.

W ogóle: drzewiej Artysta przez duże A bywał bogiem masowej wyobraźni. Czy dziś to sytuacja do powtórzenia? A może niepotrzebna? Jakie proponowałbyś punkty odniesienia dla kultury (literatury) współczesnej?

Bogowie masowej wyobraźni! Giganci! Aleksander Macedoński, Attyla, Dżyngis-chan, Napoleon Bonaparte, Józef Stalin, Adolf Hitler, Mao, prawdziwi artyści, rzeźbiarze ludzkości wzbudzający podziw, paniczny strach, nienawiść, uwielbienie… Dziś jesteśmy świadkami tworzenia dwóch nowych bogów: Putina i Trumpa. Kto sięga do popularnych mediów rosyjskich i amerykańskich, ten wie. Nie zdziwiłbym się, gdyby sławę herosa zyskał Jake Angeli (QAnon Shaman, Yellowstone Wolf), ten który w stroju szamana, z rogami na głowie, wdarł się do Białego Domu, autor dwóch książek i kilkunastu programów wideo. Z tego co wiem, został już uwieczniony w paru programach telewizyjnych jako postać znacząca.

Podział na tych, co myślą, i tych, których myślenie o losach ludzkiej wspólnoty męczy i nudzi, jest wieczny. Ci pierwsi byli, są i będą w statystycznej mniejszości, ale nie traćmy nadziei, bo nadzieja jest po to, żeby jej nie tracić.

W Polsce, ale i największych krajach Zachodu, trwa ostra ideologiczna walka oraz polityczna segmentacja. U nas do istniejących zawsze podziałów środowiskowych doszło czysto partyjne zacietrzewienie. Czy z tym trzeba walczyć?

Walczyć? Czym? Ościeniem, kosą czy pałką baseballową? Ja bym najpierw się zastanowił, jakie są przyczyny powstawania baniek tożsamościowych. Bo są – ważne, bolesne, mitologiczno-egzystencjalne, z wiary, krwi i kości. Potem zapytałbym o namacalne niszczące skutki tej segmentacji dla kapitału społecznego, dla funkcjonowania społeczeństwa, dla państwa i jego bytu… Dochodząc do wniosku, że segmentacja jest zjawiskiem trwałym, od czasów uchwalenia Konstytucji 3 Maja nieusuwalnym, a ratunku należy szukać w budowie instytucji ograniczających intensywność konfliktu, upewniłbym się, w jakiej mierze jest to możliwe w świecie globalnej gospodarki i globalnego systemu informatycznego. Z tą wiedzą wystartowałbym w wyborach do sejmu. Deptany przez Prawicę i Lewicę poniósłbym poniżającą klęskę. Cytując Jana Brzechwę: „Drogie dzieci, trudna rada, żyć bez końca nie wypada” – umarłbym. Pogrzeb przebiegałby w atmosferze pełnej szyderstw i jadowitych żartów na temat mojej naiwności.

Czy zetknąłeś się z ciekawą kulturą współczesną wypływającą z przeciwnego ci obozu ideowego? Czy wypada czytać dobre wiersze Rymkiewicza i Polkowskiego, słuchając jednocześnie tego, co mówią – czy można estetykę oddzielić od etyki i agresji? I znowu stare pytanie: o oddzielenie dzieła twórcy od życia twórcy.

Jarosława Marka Rymkiewicza poznałem na przełomie 60. i 70., często siadał przy stoliku w wydawnictwie Czytelnik. Nie był wtedy radykałem. Bardzo układny i staranny. Robił miny, z których złośliwie nabijał się Konwicki. Lubiłem jego barokowe imitacje i wracam do jego świetnych książek o Fredrze, Słowackim oraz Mickiewiczu. Zastanawia mnie sadystyczny żar promieniujący z Wieszania. Może chciał tym coś nadrobić? Ciekawy temat na powieść lub esej, tak mi się zdaje.

Nieuczciwa telewizja nazywana publiczną nie jest telewizją publiczną.

Wydaje się, że dominująca w popkulturze narracja obrazkowa sprawiła już na trwale, że mózg młodych inteligentów nie odbiera narracji długiej, nieobrazkowej, nie potrzebuje opowiadania historii, szuka skrótu, mema, trailera, obrazka, reklamy. Czy dostrzegasz takie zjawisko? Czy to złe? Czy należy się do tego dostosować, jeśli chcemy docierać ze swoją narracją do młodych pokoleń?

… ponadto młodzież czyta dzieła Sapkowskiego, Tolkiena i Franka Herberta oparte na długiej narracji, sięga po gry komputerowe wymagające wielogodzinnej koncentracji oraz ogląda wielosezonowe seriale w Netflixie… Moim zdaniem opowiadanie/słuchanie/czytanie historii, sag, eposów jest ludzką potrzebą gatunkową. Zacznijmy liczyć od Mahabharaty i Tory…

Rozmawiamy podczas festiwalu literackiego, którego patronem jest Joseph Conrad, mistrz majestatycznych i kwiecistych, choć równocześnie do bólu realistycznych opisów. „Nizania słów” – jak sam pisałeś w Piekle Conrada. Conrad zamiast perswazją logiczną (á la Settembrini i Naphta) wolał w inny sposób docierać do czytelnika: oddziaływać na zmysły. Może takie podejście byłoby skuteczne i dziś, tyle tylko czy literatura może tu stanowić konkurencję z innymi rodzajami współczesnych ataków na zmysły, czasem chyba dużo atrakcyjniejszych.

Nizał słowa, uwodził nimi, by przekazać parę ważnych myśli. Czy Nostromo, Jądro ciemności, Placówka postępu i W oczach Zachodu są wciąż żywe? Tak. Czy objaśniają świat nam współczesny? Tak, podobnie jak inne Dzieła napisane sto, dwieście, tysiąc lat temu. Czy wygrywają w wyścigu o masową popularność? Nie. Bo – jak zauważył Hermann Hesse: „Dzieło nie jest dla każdego”. Że klasizm? Owszem. Podział na tych, co myślą, i tych, których myślenie o losach ludzkiej wspólnoty męczy i nudzi, jest wieczny. Ci pierwsi byli, są i będą w statystycznej mniejszości, ale nie traćmy nadziei, bo nadzieja jest po to, żeby jej nie tracić, nieprawdaż? Podciągajmy się więc, podciągajmy! Dixi!

Nie czułość, lecz czujność staje się dziś dyspozycją najbardziej pożądaną.

Wielu socjologów dowodzi, że młodzież zwyczajnie nie uznaje dziś pojęcia „autorytet” – i rzecz nie tylko w tym, że ważniejszym źródłem wiedzy jest dla młodych internet niż książka i wykład naukowy, ale i w tym, że panuje kult własnego, subiektywnego i najlepiej tak zwanego wyrazistego zdania na każdy temat, wygłaszanego pewnie także wtedy, gdy tyczy sprawy, o której nie ma się pojęcia. Czy taki trend cywilizacyjny nie redukuje, a w każdym razie zmienia znaczenie i zadanie pisarzy oraz twórców kultury?

Pracuję od ponad dwudziestu lat z młodzieżą i wiem, że nie zachwycają jej osoby, które napisały sobie na czołach: „Jestem autorytetem!”… I dobrze. Tak się bowiem zaczyna samodzielne myślenie. A że jego artykulacja bywa wyrazista, szydercza, niekiedy bezczelna… Przyjaciele, coś mi się widzi, że zapomniał wół, jak cielęciem był.

Ale dziś, jako starsi już panowie, klasyczni dziadersi, możemy trochę ponarzekać, zachwycając się przeszłością. Pamiętamy z czasów naszej inicjacji literackiej Kławdię Chauchat, piękną Rosjankę, którą chce uwieść Hans Castorp w Czarodziejskiej górze, a my trzymamy za niego kciuki. Albo to, że zastanawiamy się, czy Anna Karenina uprawiała seks oralny i dlaczego nie z mężem? Lub też z wypiekami szukamy w tłustym tomiszczu Ulissesa sceny z wizyty w burdelu… Dziś te emocje są odkryte. Dziś mamy na szczytach bestsellerów 365 dni. Opowieści z dupy wzięte. Pięćdziesiąt twarzy Greya. I teraz pomińmy to, że goła dupa i seks pod dowolną gwiazdą jest czymś oczywistym w dzisiejszej kulturze (OK, przyznajmy, nas to nie brzydzi). Narzekamy raczej na to, że ich autorzy stają się pełnoprawnymi uczestnikami najwyższych debat publicznych, a ich dzieła, zwykle, niekoniecznie – mówiąc elegancko – najwyższych lotów, oferowane są zjadaczom kultury jako Tomasz Mann łamane przez James Joyce. Czy to cię wnerwia, czy zalecałbyś spokój, dystans i nie przejmowanie się taką sytuacją?

Żadnego przesłonięcia właściwego wielkiej sztuce erotycznej. Żadnego niedopowiedzenia. Żadnej gry wyobraźni. Rozpacz dosłowności. Olśnienie sztuczną waginą, która jak prawdziwa, choć z elastomeru.
Tak naprawdę to ogarnia mnie współczucie… Sztuczna wagina nie jest obiektem namiętności, lecz narzędziem zaspokajania potrzeby fizjologicznej użytkowanym przez osoby, które mają kłopoty ze znalezieniem partnera. Najczęściej idzie tu o rozmaite zaburzenia natury psychologicznej. Ważny to problem społeczno-polityczny i kulturowy, jeśli weźmiecie pod uwagę, że – jak twierdzą badacze – ze strapieniami tego rodzaju mierzy się dziś około 3–5 milionów Polaków. Część z nich sięga więc po sztuczne waginy, które są kopiami wagin słynnych w internecie gwiazd porno, i przystępuje do dzieła. Wskutek tego ich pierwotna niska samoocena przekształca się w narcystyczne poczucie wyjątkowości – a to z kolei staje się dowodem męskiej, walecznej tężyzny. Dalej o polityce w mojej ojczyźnie nie chce mi się rozmawiać. A co do Kareniny, to poczuła wstręt do męża, bo miał owłosione uszy, jednym słowem – flejtuch, choć przecież jako wysoki urzędnik państwowy powinien był nosić się schludnie, a nawet elegancko.

Obecny obóz rządzący prowadzi w kulturze w gruncie rzeczy wielki indoktrynacyjny program prania mózgów. Poprzedni obóz nie tylko brzydził się czymś takim, ale kulturę trzymał z daleka od budowania państwa. A może jednak powinno się ją zaprząc do budowania świadomości państwowotwórczej?

Zaprząc, absolutnie zaprząc! Ale z ostrzegającą pamięcią, że tandeta umysłowa idzie zawsze w parze z tandetą estetyczną. Przypominam, że rozmawiamy parę tygodni od powstania pierwszych patriotycznych ławek im. Mateusza Morawieckiego…

Pytamy o to również dlatego, że w końcu Mroczny Czas może się skończy. Czy w ramach ewentualnej odbudowy będziesz postulował budowę uczciwej telewizji publicznej, wspieranie kultury lokalnej i promowanie tej wysokiej? Czy wtedy też mamy wyrzucić z katalogu zainteresowań kulturę prawicową?

Wspieranie kultury lokalnej leży w interesie społecznym. Jest konieczne. Nieuczciwa telewizja nazywana publiczną nie jest telewizją publiczną. Wyrzucanie dzieła z kręgu zainteresowań z powodu poglądów politycznych jego autora może świadczyć o głupocie wyrzucającego: lewa ręka jest słuszna, prawa niesłuszna albo odwrotnie… Ale skoro mówicie o końcu Mrocznego Czasu… On się nie skończy, bo ktoś tak zadekretuje. To sprawa na pokolenia, więc dla mnie beznadziejna.

Żyjemy w czasie rewolucji technologicznej (a przez to społecznej i politycznej) jakiej ludzkość do tej pory nie doświadczała. Nasza wyobraźnia nie jest w stanie ogarnąć ani rytmu jej przebiegu, ani jej skutków na bliższą i dalszą metę. Rosyjskie zamiary tyczące Ukrainy mogą okazać się śmiertelnie niebezpieczne dla ładu na całym kontynencie… i tak dalej. Uważam w związku z tym, że nie czułość, lecz czujność staje się dziś dyspozycją najbardziej pożądaną.

Wolę krakowską, odrobinę obłudną mieszczańską układność niż tępe porykiwania mazowiecko-podlaskiej szlachty zaściankowej.

Artysta łatwo ulega korupcji polityczno-intelektualnej. Czy to jest naganne? Czy nie powinno się mu odpuścić kurewstwa?

Korupcji polityczno-intelektualnej, czyli po polsku zepsuciu – ulegają: prezydenci, premierzy, ministrowie, parlamentarzyści, generałowie mundurowi i tajni, biskupi i proboszczowie, dziennikarze, artyści, prawnicy, lekarze, hydraulicy, hodowcy nierogacizny i ichtiolodzy. Co do odpuszczenia, to niech najpierw będzie napiętnowanie, a potem się zobaczy. Jedną z najobrzydliwszych kurew w literaturze światowej jest notoryczny kłamca i łotr Pinocchio, którego Collodi słusznie i sprawiedliwie skazał na śmierć i dopiero prośby czytelników skłoniły go do napisania dalszego ciągu zwieńczonego happy endem. No, dobrze, niech każdy uzyska szansę przemiany ku dobremu, ale pamiętajmy, że aby klocek drewna przeobraził się w uczciwego człowieka, potrzebna jest wróżka-cudotwórczyni. Ja takiej nie znam.

Jesteś duchowo silnie związany z Krakowem, z jego z życiem kulturalnym, obyczajowym, towarzyskim, a nawet emocjonalnym. Czy sądzisz, że jest tu, w Krakowie, jakiś szczególna cecha kultury uprawianej przez lokalne środowiska, która jest i ogólnopolska, ogólnoświatowa, ale i zachowuje jakieś szczególne, wartościowe cechy nieobecne w życiu intelektualnym kraju?

Wartościowe cechy? Owszem. Wolę krakowską, odrobinę obłudną mieszczańską układność niż tępe porykiwania mazowiecko-podlaskiej szlachty zaściankowej.

Michał Komar (rocznik 1946) – pisarz, scenarzysta. W latach 1977–1980 był stałym konsultantem Teatru Sensacji TVP. W wolnej Polsce był wiceprezesem Czytelnika, współtworzył Nową Telewizję Warszawa, był szefem „Sztandaru Młodych”, współpracował z Polskim Radiem (Osobisty pamiętnik słuchacza, Literackie Biuro Śledcze) oraz z Teatrem Telewizji, a także z Polsatem (cykl 20 lat minęło).
Obecnie jest wiceprezesem Stowarzyszenia Autorów ZAiKS i wykłada w Collegium Civitas. Autor wielu scenariuszy (między innymi Szpital przemienienia, Lata dwudzieste… lata trzydzieste…, Syberiada polska), wywiadów rzek (w tym z Władysławem Bartoszewskim, Stefanem Mellerem i Krzysztofem Kozłowskim), esejów (Piekło Conrada, Zmęczenie) oraz erudycyjnych powieści. Zwłaszcza te ostatnie stanowią ciekawy rys jego biogramu: Wtajemniczenia (wyd. nowe Czuły Barbarzyńca, 2021) wspólnie z najnowszą powieścią Skrywane (Czuły Barbarzyńca, 2020, Nagroda Literacka Europy Środkowej „Angelus” w 2021) oraz z zabawowym esejem Bestiariusz (Luna House, 2021) dają nieczęstą dziś radość delektowania się lekturą.
Michał Komar jest gościem specjalnym 14. Międzynarodowego Festiwalu Literatury im. Josepha Conrada w Krakowie (październik 2022): w niedzielę 30 października o godz. 17 zapraszamy na spotkanie z nim zatytułowane Ucieczka z piekła Conrada.