Polska bez immunitetu
Rozmawiał Paweł Stachnik

Ziemowit Szczerek: Myśl PiS-u o państwie jest w istocie totalitarna: jednostka niczym, jednostka zerem, najważniejsza jest wspólnota.

Paweł Stachnik: Gdzie Pan był ostatnio?

Ziemowit Szczerek: Wróciłem niedawno z Ukrainy. Zbierałem materiały do książek i esejów, trochę zwiedzałem.

Jeździ Pan też po Białorusi, Ukrainie, Słowacji, Macedonii, Kosowie… Co dają pisarsko te podróże po Europie Środkowo-Wschodniej?

Przede wszystkim zbadanie szerszego kontekstu, w jakim my sami się znajdujemy. Mamy tendencję do postrzegania Polski jako zamkniętej całości, która sama siebie ogarnia i funkcjonuje w oderwaniu od całej reszty. A to przecież nieprawda. Kraje, do których jeżdżę, a które leżą bliżej lub dalej od Polski, ale cały czas w naszym regionie, to jakby zrealizowane historie alternatywne. Mamy, na przykład, Ukrainę, która przez lata związana była z Rzeczpospolitą i podlegała rozmaitym jej wpływom. Tyle że potem nasze drogi się rozeszły, a nastały wpływy ze wschodu: rosyjskie, sowieckie. I teraz jak w laboratorium zobaczyć tam można, co się wykłuło z tej dziwnej mieszanki, mieszanki – dodajmy – charakterystycznej też dla wielu innych krajów regionu. Po przecież nie tylko Ukraina podlegała wpływom i zaborom sąsiadów. I Litwa, i Białoruś, i Słowacja, i my… Obserwacja tych zjawisk jest ciekawa, bo pozwala poznać także mechanizmy rządzące nami. Jak wyglądają relacje centrum–peryferia, jak historia wpływa na kształt rzeczywistości, jakie ślady przeszłość pozostawiła w mentalności ludzi.

Spora część tych krajów to państwa nowe, powstałe w latach 90. XX wieku. Czy władze wpływają tam jakoś na kształt kultury?

Niektóre by chciały, inne robą to mądrze, inne głupio. Zabawnie robiła to chociażby Macedonia w czasach, gdy rządzili tam nacjonaliści. Jeżeli za część kultury uznać architekturę i urbanistykę, to oni wpłynęli na nią w sposób inwazyjny. Z centrum stolicy Skopje, która była odbudowanym po trzęsieniu ziemi w 1963 roku brutalistycznym majstersztykiem, zrobili coś, co wygląda jak dekoracje do Quo vadis. Na cały ten brutalizm nałożyli filtr, który ma udawać antyczne budowle, pomniki, kolumny. To desperacka próba pokazania, że my, Macedończycy, byliśmy tutaj jeszcze przed Słowianami, że Aleksander Wielki był Macedończykiem i tak dalej. A więc polityka kulturalna jako próba podpięcia się pod tradycję historyczną o wiele dawniejszą niż ta, jaka w rzeczywistości przysługuje naszemu narodowi. I w wydaniu Macedonii wyszło to dość karykaturalnie.

Z kolei na Ukrainie robią to trochę mądrzej. Z jednej strony mamy całe to państwowe nacjonalistyczne gadanie, które w sytuacji trwającej wojny jest może jeszcze jakoś zrozumiałe. Z drugiej zaczynają kręcić dobre filmy i wydają bardzo dobrą literaturę. Przy czym wpływ państwa na to jest bardzo mały. Ukraina jest obecnie bardzo liberalnym krajem, wręcz libertariańskim, i ingerencja w kulturę – w sensie jej wspierania – jest znikoma lub wręcz żadna.

Jeszcze inny przykład: Kosowo. Tam szefem Narodowej Galerii w Prisztinie mianowano znanego artystę malarza Luama Muliqiego, który starał się uczynić z niej liczący się ośrodek sztuki. Pomysł, plany i ambicje były, lecz w praktyce niewiele z tego wyszło.

W Polsce mamy słynną MaBeNę, czyli Maszynę Bezpieczeństwa Narracyjnego, która w wydaniu rządu PiS-u przypomina bardziej to, co robiono w Macedonii.

A czy państwo w ogóle powinno jakoś wpływać na kulturę, formować ją według swoich założeń, prowadzić politykę kulturalną? Czy też kultura powinna się rozwijać całkowicie autonomicznie?

Państwo powinno komplementarnie kształtować swoją politykę w rozmaitych dziedzinach: gospodarce, obronności, ochronie środowiska, a w tych ramach również w kulturze. Tyle że nie w sposób nachalny i prymitywny. Powinien być raczej przejrzysty system dotacji, w szczególny sposób nastawiony na młodych, dobrze rokujących twórców, ciekawe i nowatorskie przedsięwzięcia.

Taki system funkcjonował u nas wcześniej, ale nie był wystarczająco sprawny. Gdyby finansowanie odbywało się szybciej, były większe pieniądze, a założenia zapisane w dokumentach ministerialnych dotrzymywane, nie było by źle. Niestety, ten system nie do końca działał właściwie. Gdy młodzi poeci mówią teraz, że dobrze się stało, iż PiS dał pieniądze na „Nowy Napis”, bo oni mają gdzie publikować i nie umierają z głodu, to ja nie mogę tego nie dostrzegać. Kolaboracja z rządem gówniarzy może jest trochę gówniarstwem, ale powinniśmy z każdego doświadczenia, nawet najbardziej głupiego, wyciągać jakieś wnioski. A wniosek jest taki, że przy poprzedniej władzy pewne grupy twórców naprawdę były zaniedbane.

A zatem instytucjonalne i finansowe wsparcie ze strony państwa dla twórców powinno bezsprzecznie być. A czy władza powinna wobec tego mieć wpływ na ogólny kształt kultury?

Nie jestem pewien, czy powinien tu panować absolutny leseferyzm. Być może powinno być coś w stylu budowania pozytywnej wizji państwa w kulturze. Lecz to nie może być tak prymitywne i prostackie jak robi to PiS. Jest tak, że z jednej strony jesteśmy tacy superpatriotyczni, co jest śmieszne i dowodzące czegoś zupełnie przeciwnego. Z drugiej zaś mamy tendencję do machania ręką i mówienia: „K…a, nic z tej Polski nie będzie”. A przecież jest mnóstwo rzeczy, za które można lubić Polskę.

Prosty przykład: jadąc samochodem, słucham w radiu polskich piosnek z lat 70. minionego stulecia. To wspaniała muzyka, w dużej części zapomniana, bo zapętliliśmy się na paru najpopularniejszych kawałkach i paru najbardziej znanych wokalistach. A są tam niesamowite muzycznie rzeczy i nieprzebrane skarby, które warto propagować. Powinniśmy robić to, co robi w swoich filmach Quentin Tarantino: wyszukiwać świetne, a zapomniane kawałki sprzed dekad – z lat 60., 70., 80. tamtego wieku – i przypominać je ludziom. Amerykanie są mistrzami w takim mitologizowaniu swojej przestrzeni, historii i kultury, podawaniu rzeczy prostych i banalnych w popkulturowej otoczce, czym zachwyca się cały świat. Możemy robić to samo, zwłaszcza że mamy do sprzedania nieco więcej niż Amerykanie.

Czy dająca artyście pieniądze władza ma prawo wymagać od niego, by nie mówił i pisał o niej źle?

Oczywiście, że nie powinna mieć takiego prawa. Państwo to nie korporacja ani przedsiębiorstwo kapitalistyczne, nawet jeżeli panuje w nim system kapitalistyczny. Jeżeli dajemy artystom pieniądze na życie, twórczość i ubezpieczenie, to nie inwestujemy w PR państwa, tylko inwestujemy w przyszłość jego kultury. To jest o wiele bardziej złożona sprawa i o wiele głębsza rzecz. Inaczej sprowadzi się to do szantażu: dostaniesz pieniądze, jak będziesz mówił o nas dobrze.

Ograniczanie twórcy w jakikolwiek sposób jest kontrskuteczne, nawet jeżeli nie na krótszą metę, to na pewno na dłuższą. To wcześniej czy później wyjdzie na wierzch. Albo dzieło będzie marne, albo artysta w pozornej czołobitności ukryje ironię i kpinę, co skończy się pośmiewiskiem dla zleceniodawcy. Znajomi artyści chcą teraz wyciągać z MaBeNy pieniądze na projekt takiego właśnie ironicznego przedstawiania polskich mitów. A ta władza jest na tyle krótkowzroczna i głupia, że nawet nie pokapuje się, że są to kpiny z ich ulubionych tematów i ich wizji historii.

A co w takim razie z wpływem państwa na jakość dzieł? Czy pieniądze powinny też trafiać na kicz, chłam i disco polo? Bo przecież takie jest zapotrzebowanie części społeczeństwa.

Szczerze mówiąc, nie mam zielonego pojęcia, jak ocenić, co jest kiczem, a co nie. Z drugiej strony, nawet z disco polo można zrobić coś sensownego. Jeżeli posłuchamy starego country – nie bluesa i nie hillbilly – to zauważymy, że ono też było żenujące. Ale kiedy za produkcje wzięli się porządni realizatorzy, to się okazało, że można z tego zrobić naprawdę porządną muzykę. Uważam więc, że nie można się od razu poddawać tylko dlatego, że coś jest marne. Co zaś do jakości: od tego są te wszystkie komisje ministerialne, PISF-owe i tym podobne. Siedzą w nich ludzie, którzy znają się na rzeczy i potrafią dokonać fachowej oceny.

A jak Pan widzi kwestię poglądów politycznych artysty? Czy twórca powinien je demonstrować czy raczej trzymać się z dala od polityki?

Jasne, że powinien je pokazywać. Dlaczego nie? Weźmy znany zespół muzyczny Laibach. Oni są jednym wielkim projektem politycznym, choć bardzo niekonkretnym, bo jakby bawią się elementami z różnych porządków politycznych. Gdyby więc przyjąć zasadę apolityczności artysty, to powinniśmy odtąd malować, pisać i śpiewać wyłącznie o łąkach kwietnych, niebie błękitnym i niespełnionej miłości.

Poza tym pamiętajmy, że wszystko ma jakiś kontekst polityczny. Polityka jest częścią naszej rzeczywistości i to coraz większą – i niestety nie widzę od tego ucieczki.

Spójrzmy teraz na zagadnienie z drugiej strony: czy artysta ma jakieś powinności wobec państwa i społeczeństwa? Słyszymy przecież, że sztuka nie powinna być o niczym i po nic. Powinna sławić patriotyzm, polską historię, wspólnotę narodową…

Myśl PiS-u o państwie jest w istocie bardzo totalitarna: jednostka niczym, jednostka zerem, najważniejsza jest wspólnota. A przecież sztuka polega na tym, że to jednostki opisują rzeczywistość. Jednostki, nie masy. Władzę powinno ciekawić, jak te jednostki widzą państwo i jak je opisują, a nie starać się uczynić z nich wspólne nerwy, kości i mięśnie, które połączone w jedno ciało współodczuwają narodowe uniesienia. Ja nie myślę o sobie jako o fragmencie maszyny, myślę o sobie jako o wolnym człowieku w wolnym społeczeństwie. Tak też chciałbym myśleć o swoim państwie i chciałbym, żeby tak państwo postrzegało mnie. A nie jak kawałek mechanizmu.

Od jakiegoś czasu partia rządząca próbuje formować kulturę na prawicową modłę. Obsadza swoimi ludźmi kolejne instytucje, dofinansowuje wystawy, zamawia scenariusze. Czy to przynosi jakiś efekt?

To wszystko przypomina mi wspomniane Skopje. Skutki tych działań „kulturalnych” lądują zwykle w rubryce „Ciekawostki” albo „Żenada”. Film Smoleńsk ma najniższą w historii liczbę gwiazdek w IMDb – największej na świecie internetowej bazie danych na temat kinematografii.

Z jednej strony oni chcieliby, żeby artyści ich wysławiali, z drugiej, gdy sami się do czegoś zabiorą, wychodzi komiczny efekt. Udowadniają coś zupełnie przeciwnego, niż chcieli udowodnić. To jest żenujące i śmieszne. Jak macedońskie Skopje, pełne sztucznych pomników Aleksandra Wielkiego.

W pańskiej sztuce Wiedźmin. Turbolechita w krakowskim Teatrze Nowym Proxima (ze świetną rolą Juliusza Chrząstowskiego) tytułowy bohater gardzi Rosją, ale równocześnie jest mu do niej blisko. Łączy go z nią nienawiść do zgniłego, liberalnego Zachodu. Ale gdy Rosja mówi: „Jesteście częścią nas, należycie do Wschodu”, to się oburza, bo przecież Polska to nie dziki Wschód, tylko cywilizowany Zachód. Taką schizofrenię widać wyraźnie w części naszego społeczeństwa.

Absolutnie tak. Myślenie PiS-u o państwie, jego roli, zadaniach i funkcjach jest bardzo rosyjskie, a jednocześnie jest u nich organiczna nienawiść do Rosji. W związku ludzie PiS stoją w rozkroku: Zachodu nienawidzą, bo jest liberalny, a Rosja nienawidzą, bo przecież zawsze była wroga Polsce.

Mnie Rosja też się nie podoba, ale jestem daleki od pisowskiego kategoryzowania, kto zły, a kto dobry. Oczywiście uważam, że powinniśmy iść z Zachodem, bo poza Zachodem nie ma zbawienia. PiS jest Rosją, ale to wypiera. Publicznie krytykuje Moskwę, a jednocześnie czerpie z niej wzorce w polityce wewnętrznej i zewnętrznej. Nota bene, przed wojną sanacja też podziwiała dokonania hitlerowskich Niemiec.

Cała ta polityka partii rządzącej i jej zachowanie przypomina zakompleksionego faceta, który się nie sprawdza na różnych polach, któremu w życiu nie wyszło i który nie może sobie dać z tym rady. Tyle że nie potrafi tego przepracować i z tym żyć, tylko reaguje agresją, biciem i uciskiem. Jesteśmy zamknięci w pokoju z coraz bardziej toksycznym, pogrążającym się w obsesjach i coraz bardziej pijanym człowiekiem.

Co więc zwycięży w polskim społeczeństwie: chęć bycia Zachodem, o czym marzyliśmy przez całe dekady komunizmu, czy wmawiana nam przez prawicę nienawiść do niego?

Niestety, wszystkie warianty są możliwe. PiS działa w sposób nieprzewidywalny. Rzeczy, które jeszcze pięć lat temu wydawały się niewyobrażalne, teraz przyjmujemy jak coś zwykłego. Być może więc za jakiś czas ukrywana dziś prorosyjskość PiS-u będzie już oficjalną polityką. Ale może też sprawy potoczą się inaczej i cały ten ruch społeczny, który organicznie sprzeciwia się ciągnięciu Polski na Wschód, zwycięży.

Pojawiają się jakieś nowe byty polityczne, jak Polska 2050 Szymona Hołowni. Z drugiej strony lewica dość nieodpowiedzialnie odcięła się ostatnio od tego najbardziej postępowego frontu antypisowskiego w centrum. Współdziałanie wymaga kompromisu, a tego kompromisu po stronie opozycji nie widać. Tam każdy gra do własnej bramki.

Tymczasem nie mamy żadnego immunitetu, który by nas chronił przed historycznymi nieszczęściami. Za jakiś czas może okazać, że jest za późno. Może sta
się to, do czego doszło na Węgrzech i w Serbii: damy się politycznie zrusyfikować.

Nad czym pracuje teraz antypaństwowy pisarz Ziemowit Szczerek?

Piszę dwie książki o Lwowie. Jest mnóstwo książek o polskim Lwowie, natomiast ja chcę się skupić nie tylko na polskiej części, ale także na ukraińskiej. Chcę zobaczyć Lwów jako pewien montaż rzeczywistości, które się zmieniały. Bo przecież była rzeczywistość austro-węgierska, potem polska, potem radziecka, a teraz ukraińska. Chcę zobaczyć, w jaki sposób miasto funkcjonowało we wszystkich tych rzeczywistościach i czym dla nich było. To pasjonujący temat. Bywam teraz często we Lwowie, mam tam przyjaciół, Lwów to w ogóle fajne miasto, w którym się dobrze żyje. Dlatego badam dzisiejszy Lwów, żeby nie patrzeć na niego tylko przez pryzmat historii i minionych epok. Druga książka to niejako kontynuacja Chama z kulą w głowie, której akcja dzieje się we Lwowie, a miasto jest podzielone na dwie części, polską i ukraińską. Wprawdzie nie było II wojny światowej, ale Ukraińcom udało się jakość uzyskać część niepodległości. Robię jeszcze trzecią rzecz. To będzie niespodzianka – książka o europejskich wampirach…

Ziemowit Szczerek urodził się w 1978 roku w Radomiu. Jest pisarzem, publicystą, dziennikarzem, tłumaczem. Pisuje o Europie Środkowo-Wschodniej, Polsce, historii alternatywnej, społeczeństwie. Autor wielu książek, między innymi Siódemka, Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian, Rzeczpospolita zwycięska. Alternatywna historia Polski, Tatuaż z tryzubem, Via Carpatia. Podróże po Węgrzech i Basenie Karpackim, Cham z kulą w głowie. Laureat Paszportu „Polityki”, nominowany dwukrotnie do Nagrody Literackiej Nike i Nagrody Literackiej Europy Środkowej Angelus. Mieszka w Krakowie i Warszawie.

Zdjęcie: Rafał Komorowski / Wikimedia Commons

Miesięcznik Kraków, wrzesień 2021 Tekst z miesięcznika „Kraków”, wrzesień 2021.

Miesięcznik do nabycia w prenumeracie, dobrych księgarniach i najszybciej na ebookpoint.pl