Siła prawa, mądrość obywateli
Rozmawiali Witold Bereś i Krzysztof Burnetko, zdjęcie: Adrian Grycuk

Adam Bodnar: Nie będzie w Polsce zmiany, jeżeli nie będzie kontynuowana wielka praca na poziomie wartości i uporczywego tłumaczenia, dlaczego państwo normalne, europejskie, oparte na przyjętych przez cały świat wartościach jest nam potrzebne.

Witold Bereś, Krzysztof Burnetko: Swego czasu na zaproszenie Marcina Matczaka w ramach akcji na rzecz walki z COVID w konwencji rap przyznawał Pan, że sprawując urząd rzecznika praw obywatelskich, pcha jak Syzyf ciężki kamień. Ile razy ten kamień się w ostatnich latach na pana obsunął? I kiedy najbardziej bolało?

Adam Bodnar: Mam wrażenie, że on spada nie tylko na rzecznika, ale na nas wszystkich, którym droga jest wolność i klasyczne wartości demokracji i praw człowieka. Trwa o nie przecież ciągła walka, a niestety jedynym sukcesem, jaki udało się osiągnąć, jest spowolnienie zmian na gorsze. Najnowszym przykładem jest kryzys na granicy. Dla mnie to kolejny etap obnażania świata pozbawionego wartości – poniżania ludzi i instrumentalizacji praw człowieka dla bieżących potrzeb politycznych. Jeżeli dochodzi do tego, że przetrzymywani tam ludzie musieli pić wodę z rzeki, to się zastanawiam, gdzie my jesteśmy? Czy nawet, jeżeli rząd postanowił rozwiązywać jakiś swój polityczny problem, to musi to robić w taki sposób, by poniżać ludzi? Zagrozić ich zdrowiu, ba – życiu, zdrowiu i pozbawiać godności?

Sytuacji i słów, kiedy dochodziło do takiego przeinaczania wartości, jest ostatnio tyle, że co rusz czuło się, jak ten kamień znowu spada. Symbolami stały się przypadek złamania młodej dziewczynie ręki podczas policyjnej akcji na pokojowym zgromadzeniu, a potem wykręcanie się sugestiami, że mogła przecież nie iść na tę demonstrację, albo używanie pałek teleskopowych przez funkcjonariuszy w cywilu do bicia manifestantów w Warszawie, zabójstwo Igora Stachowiaka czy niedawne sprawy śmierci podczas policyjnych interwencji w Lubinie i Wrocławiu.

Najbardziej bolały mnie historie indywidualne – zwłaszcza że nie prowadziły do jakiejś refleksji i nie wpłynęły, jak widać, na poczucie odpowiedzialności władzy. Przeciwnie, wszystko było zakłamywane. Co więcej, pojawiało się świętoszkowate oburzenie, że przecież musimy żyć dalej i w ogóle o co tym obrońcom praw człowieka chodzi?

A czy nie najboleśniejsze dla Pana i dla sprawy było to, że kiedy składał Pan w sejmie ostatnie sprawozdanie jako RPO, to na sali było pusto – także po tak zwanej naszej stronie.

Nie powiedziałbym, że po naszej stronie… Na sali byli jednak przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, zadano mi dużo pytań, były kwiaty, podziękowania. Jest oczywiście oczekiwanie, że podsumowujące kadencję sprawozdanie rzecznika powinno być wydarzeniem, ale w tym przypadku ten serial się mocno przedłużał. Znacznie ważniejsze dla mnie było to, że później udało się wybrać nowego rzecznika i zażegnać ten minikryzys konstytucyjny, który powstał przez usunięcia mnie z urzędu przez Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem pani Julii Przyłębskiej. To duża rzecz. Dowodem wysłanie na granicę przedstawicieli Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur RRO, by zbadali sytuację przetrzymywanych tam ludzi. Przecież mógłby być inny rzecznik i już by nikogo na granicę nie wysłał. Powiedziałby – nie, siedzimy cicho. Co więcej, mógłby dowodzić, że każde państwo ma prawo do strzeżenia swojej suwerenności, a najważniejszą wartością, której powinniśmy bronić jest godność żołnierza. A jednak te słowa nie padają.

Jest za to wystąpienie do premiera i wizyta na granicy reprezentantów biura RPO. To pokazuje, jak ważne było, że jednak udało się wybrać na rzecznika osobę, która jak na razie wygląda na działającą w pełni niezależnie. I dla mnie przetrwanie instytucji jest najważniejsze. A czy tam był jeden gest polityczny, taki czy inny…

Oczywiście, kiedy sprawowałem urząd, bolały mnie ataki – także te czysto personalne – ze strony partii rządzącej, w tym samego pana prezydenta. Teraz dyskutujemy, czy Władysław Frasyniuk naruszył zasady, mocno komentując zachowania żołnierzy na granicy. Sam bym pewnie takich słów nie użył, ale wiemy od lat, że Władysław Frasyniuk ma ostry język. Teraz wielu się oburza… Ale dlaczego nie było oburzenia, jak prezydent mówił, że rzecznik praw obywatelskich prowadzi działalność antypaństwową i antypolską? Czy może być coś gorszego dla urzędnika państwowego? Starałem się uczciwie wykonywać to, co przez te sześć lat było mi zadane i kiedy tylko było możliwe współpracować, reagować i pomagać ludziom. Usłyszałem, co usłyszałem.

Otóż właśnie – jak Pan sobie osobiście radził, gdy – jak to ujął Adam Michnik – ta fala gówna się na Pana wylewała? Jak się to robi, żeby się nie dać sprowokować Andrzejowi z Krakowa? Kto lub co pomaga w tym, żeby przetrwać?

Na początku to było trudne, bo to było jednak coś nowego w moim życiu. Na dodatek to się splotło z intensywnym rozwojem mediów społecznościowych w Polsce. Zaczynałem w 2015 roku – właśnie wtedy media społecznościowe zaczęły pełnić rolę ważnego uczestnika naszego życia publicznego. Przecież właśnie wówczas chociażby wspomniany Andrzej Duda między innymi dzięki mediom społecznościowym wygrał wybory prezydenckie. One były silnie zaprzęgnięte do jego kampanii, czego zresztą do dzisiaj dobrze nie przeanalizowaliśmy. Choćby tego, na ile zostały wykorzystane metody Cambridge Analytica, bo wiemy przecież o różnych fakturach dla firm marketingowych, które to opłacały. Na początku media społecznościowe nie do końca panowały nad wpuszczanymi do nich treściami. Zapewne bezwzględnie z tego korzystano i były całe stajnie trolli do nakręcania emocji. Jedną z osób, która wpadła w taką sieć, była Olga Tokarczuk po jednym z wywiadów w związku z wydaniem Ksiąg Jakubowych – straszny hejt się na nią wtedy wylał. Od tego zaczęliśmy debatę o mowie nienawiści w sieci i o tym, jak się te spirale nakręcają. Ja na początku też padłem tego ofiarą, choć oczywiście w mniejszym stopniu niż inni. Ale w pewnym momencie się zorientowałem, że to jest napędzane sztucznie i wcale się nie przekłada na emocje ludzkie. I jak się idzie na spotkania z ludźmi w terenie, to tych, którzy ten hejt śledzą, jest stosunkowo niewielu. I nie jest tak, że gdziekolwiek się pójdzie, to wszyscy traktują cię wyłącznie, opierając się na tym, co krąży w mediach społecznościowych bądź przekazywane jest w TVP. To było duże odkrycie, że rzeczywistość internetowo-medialna jest trochę inna od codziennej. Po drugie, chyba najważniejsze, trzeba być uczciwym w stosunku do tego, co się robi, co się mówi i jak się mówi. Chociażby nauczyć się – to było też dla mnie ważne – żeby nie eskalować. Przykładowo starałem się nie wchodzić w zbędne polemiki ad personam z obozem władzy. Może czasem nawet kosztem efektywności swoich działań. Uważałem jednak, że to mi się do niczego nie przyda. Wolałem powiedzieć, że minister sprawiedliwości zrobił coś tak, że mi się to nie podoba, zamiast wołać, że ten Ziobro jest taki czy owaki. Takie podejście pomaga. Trzecia rzecz, która starałem się robić – nazywałem to dywersyfikacją ryzyka – to zajmować się zarówno tematami gorącymi medialnie, jak i tematami mniej na pozór pasjonującymi. To powoduje, że krytycy nie mają ułatwionego zadania, bo nie ma działań jednostronnych. I kolejna rzecz: trzeba się przyzwyczaić, że wszystkie te kolejne burze mają swój rytm – że jakiś temat może żyć jeden, dwa, cztery dni i nie zawsze trzeba od razu na wszystko reagować. To mi zajęło trochę czasu, bo popełniłem kilka błędów, kiedy zareagowałem za szybko i niepotrzebnie, a w efekcie dostałem po uszach.

Czy są ludzie, którym chciałby Pan podziękować za to, że dały Panu siłę i wsparcie – mistrzowie w prawniczej branży, rodzina, współpracownicy? A może jacyś politycy?

Gdybym zaczął wymieniać, to wyczerpalibyśmy limit miejsca na tę rozmowę. Mam wielkie poczucie winy, że mija kolejny tydzień po zakończeniu kadencji, a jeszcze nie zdążyłem porządnie podziękować wszystkim, którym powinienem. Bo wciąż gonię, coś robię i brakuje czasu na moment refleksji. Otrzymywałem wielkie wsparcie ze strony współpracowników, rad społecznych i komisji ekspertów, których miałem w biurze rzecznika. A równocześnie ze strony zwyczajnych obywateli, którzy wysyłali do nas swoje sygnały. Plus oczywiście organizacji i samorządów prawniczych. I mnóstwo głosów z zagranicy. To wielki kapitał zaufania społecznego, nie wiem, czy będę w stanie kiedykolwiek go spłacić. Czasami pojawiał się kolejny atak czy kolejna próba podważenia pozycji, a ja czułem się zawstydzony, że ktoś gdzieś musi w mojej obronie występować. Bo nauczyłem się, że ta władza działa wedle swojego rytmu i jakoś sobie z nim dam radę.

Nie mówiłem wcześniej o jeszcze jednej prawidłowości, która ma również związek z nowym rzecznikiem. Otóż miałem poczucie, że w biurze stanowimy jeden team. To znaczy, że wszyscy myślimy dość podobnie – moi dyrektorzy, zastępcy, dyrekcja generalna, więc nie muszę się obawiać tego, że coś zrobię i w biurze będę miał, nie wiem, jakieś inne myślenie, krzywienie się, jakąś dywersję, że zrobiłem coś niewłaściwego. Kiedy żegnałem się z pracownikami, to miłe było, że ludzie mi opowiadali, jak bardzo się cieszą, że ze mną działali. Albo że mogli się pochwalić na świątecznym obiedzie rodzinnym czy znajomym, że pracują w biurze rzecznika. To miłe i wzmacniające, jak praca przekładała się na poczucie misji u tak wielu ludzi – i zrozumienia, że to są szczególne czasy i że uczestniczą w czymś większym niż zwyczajne, codzienne urzędniczenie.

A jeśli chodzi o mistrzów. Profesor Wiktor Osiatyński?

Gdyby nie jego udział to pewnie bym rzecznikiem nie został. To sprawił on i jakieś jego nieformalne rozmowy w 2015 roku – między innymi z marszałkiem Bogdanem Borusewiczem. Bo był ruch organizacji społecznych na moją rzecz, ale lobbowało też kilka osób dobrej woli. Wiktor nie wierzył w instytucje jako takie i miał dystans do formalnych metod zaangażowania. O ile zawsze popierał wszystkich obrońców praw człowieka, tak nie zawsze był pewien, czy faktycznie urząd rzecznika jest dla mnie. Ale myślę, że kiedy zobaczył, jak wykonuję to zadanie, to uwierzył, że dobrze, że się tym zająłem. I cieszę się, że mogliśmy jeszcze współpracować. Mocno przeżywałem, że jego życie się kończy.

Miałem też wielkie wsparcie ze strony mojego mistrza uniwersyteckiego – profesora Mirosława Wyrzykowskiego. To człowiek wysokiej klasy i było dla mnie ważne, że podobnie diagnozowaliśmy wydarzenia już na samym początku 2015 roku. W zasadzie nasze scenariusze, jak to się będzie rozwijało, w prawie stu procentach się realizowały.

Pomogły w tym również nasze wcześniejsze obserwacje sytuacji na Węgrzech. Człowiek nie żył w mirażach, że to tylko na chwilę. Że chociażby atak na Trybunał Konstytucyjny jest przypadkowy i później rząd PiS się zatrzyma. Dla nas było oczywiste, że się nie zatrzyma i będzie dążył do samego końca – do pełnej koncentracji władzy.

Osobą ważną w tym okresie był też profesor Karol Modzelewski. Było dla mnie nieprawdopodobnym zaszczytem, że mogłem go poznać i nieraz z nim rozmawiać. A nadto Marian Turski, oczywiście. Anna Jakubowska, uczestniczka powstania warszawskiego. Profesor Ewa Łętowska – nie tylko jako pierwsza rzecznik praw obywatelskich w Polsce. Plus mnóstwo ludzi, którzy na swoich barkach dźwigali ten ciężar naszej historii. Starałem się czerpać co najlepsze z ich doświadczeń. I dodawać własne spostrzeżenia, bo czasami rzeczywistość widziałem jednak trochę inaczej, niż może oni widzieli.

Za jeden z ważniejszych elementów działalności rzecznika uważał Pan jeżdżenie po tak zwanej prowincji i rozmawianie ludźmi żyjącymi w Polsce B, C czy D. I wykonał Pan tu tytaniczną robotę edukacyjną. Zresztą pierwszy raz spotkaliśmy się lata temu w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pracując przy programie monitorowania wolności mediów – także tych prowincjonalnych. Bo przecież także Helsińska Fundacja przez cały czas III RP uczyła Polaków odpowiedzialnego podejścia do prawa i wolności. Nie tylko ona zresztą. Tymczasem Marcin Król napisał słynny esej Byliśmy głupi i oskarżył właśnie elity o zaniedbania w edukacji obywateli. Miał rację? Nie znaleźliśmy jednak wspólnego języka? Co tu było błędem? Czy w ogóle był błąd?

Faktycznie, Helsińska Fundacja taką edukację prowadziła przez wiele lat. Prowadziła Szkołę Praw Człowieka, która była adresowana do lokalnych społeczników, nauczycieli, urzędników. Ale w którymś momencie zostało to uznane za aktywność abstrakcyjną, niepotrzebną. Fundacja w 2013 roku musiała zamknąć tę szkołę, bo nie było skąd wziąć pieniędzy.

Z kolei Obserwatorium Wolności Mediów, w którym się poznaliśmy, było nakierowane na lokalnych dziennikarzy. Ale i problem mediów na szczeblu lokalnym też się nie przebił, może poza hasłami typu artykuł 212a kodeksu karnego o zniesławienie. Nie były nimi zainteresowane nawet inne media – te z mainstreamu.

Nie przebiła się jakoś także inna inicjatywa fundacji – Program Spraw Precedensowych. A ona akurat powinna być interesująca dla każdego, bo tyczyła indywidualnych spraw na styku obywatel – wszelkiego rodzaju władza, począwszy od policji, a na gminie skończywszy. I to takich, które mogły być punktem wyjścia do rozwiązań systemowych w rozmaitych dziedzinach życia, nie tylko tych stricte politycznych.

Tak, Program Spraw Precedensowych miał pokazywać, jak obywatele mogą walczyć o swoje prawa. Mimo to wtedy okazał się ciekawy tylko dla tych, którzy mieli jakiś kłopot z niesłusznym aresztowaniem czy uwięzieniem, byli nękani przez swojego burmistrza czy związaną z nim gazetę za aktywność lokalną i… tyle. Wtedy wciąż nie były to kłopoty na tyle masowe, by dotykały masowej wyobraźni.

Myślę, że dopiero pandemia i wyrok Trybunału w sprawie aborcji z 22 października 2020 roku na szerszą skalę wywołały pytanie: po co mamy wolności i po co mamy prawa. To są dwa przełomowe wydarzenia, które uruchomiły szerszą wyobraźnię społeczną. Natomiast co do tezy profesora Króla, to w Fundacji też jednak ulegaliśmy trochę myśleniu centralistycznemu. Oczywiście, podejmowaliśmy różne sprawy lokalne, ale robiliśmy to mniej lub bardziej z poziomu centralnego. Bo byliśmy przekonani, że sądy czy Trybunał Konstytucyjny – czyli system prawny – sobie jakoś z tym w końcu poradzi. Ale za tym nie szły pomysły pozwalające na zrozumienie, czym naprawdę żyje Polska oddalona od wielkich miast. Tymczasem w tym pełnym poznawaniu Polski i Polaków ważne są dwa elementy. Po pierwsze, zrozumienie, że krzywda, opuszczenie, samotność jest czymś indywidualnym i mogą zupełnie inaczej wyglądać w dużym mieście, w małym mieście i na wsi. Jeżeli w dużym mieście będziemy rozmawiali bardziej o problemach progresywności – czyli o statusie środowisk LGBT, prawach kobiet czy kwestii uchodźców, to na szczeblu lokalnym ta krzywda będzie polegała na czymś zupełnie innym. Na tym, że matka dziecka z autyzmem nie ma wsparcia. Albo że burmistrz nie chce zapłacić za dowóz uczniów do szkoły. Albo że nie wiadomo jak sobie poradzić ze szkodzącym otoczeniu wysypiskiem śmieci. Albo ktoś zatruł rzekę, a inwestor buduje śmierdzącą potwornie fermę kurzą.

Dla wielu ludzi te problemy są tak samo ważnie, bo dotykają ich równie silnie, jak sprawa braku związków partnerskich uderza w ludzi, którzy mieszkają w większych miastach. Po prostu: nie można katalogu praw człowieka ograniczać tylko do tych, którzy dziś mają większe przebicie w mediach centralnych. Nie można zapominać, że jest wciąż wiele innych nierozwiązanych spraw.

Drugim ważnym wątkiem owej aktywności w terenie jest niezwykle silna potrzeba zauważenia. Tego, że traktujemy ludzi, gdziekolwiek żyją, jako obywateli, z których każdy ma takie samo prawo udziału w debacie publicznej. Wielokrotnie, jak jeździłem na takie spotkania, słyszałem: cudownie, że do nas przyjechaliście, ale najważniejsze, że nas zauważyliście, że my tu jesteśmy, że też mamy swoją wrażliwość, która potrzebuje, aby ją uwzględnić.

Na tym się opiera także wspaniała idea Tour de Konstytucja. Co również ważne – ludzie, którzy organizują te lokalne spotkania, po wielu latach swojej walki są często już zmęczeni, brakuje im energii. A w czasie tych wydarzeń pojawiają się znowu piękne emocje na poziomie… nie chcę powiedzieć płaczu, ale głębokich wzruszeń. Przyjeżdża, na przykład, sędzia Igor Tuleya i po prostu rozmawia z ludźmi. Dla mnie jest nawet nieco krępujące, choć też wzruszające, że ktoś chce godzinę stać w kolejce, czekając aż mu podpiszę jego egzemplarz Konstytucji.

Ale czy w walce o demokrację, o wolność liczą się tylko narzędzia prawne? Czy nie ma takiego momentu, kiedy trzeba użyć metody Majdanu? Bezradność wobec przemocy władzy – i to pod różnymi postaciami – jest przemożna. Może więc obywatel ma prawo także do Majdanu czy innych radykalnych gestów?

Obawiam się, że myślenie o Majdanie, strajku generalnymi i innych tego typu formach zajęcia stanowiska podobne jest w istocie do marzenia o liderze opozycji, który pojawi się i… nagle zapanuje jasność: wszyscy mu uwierzą i razem zdołają naprawić brzydki i zły świat. To podobne mity, które są w Polsce co chwilę kultywowane. Proszę zauważyć, jak często pojawia się w mediach sugestia czy scenariusz: już za chwilę dojdzie do przełomu. Zaraz będzie przewrót, zaraz zmieni się marszałek sejmu, zaraz Gowin coś zmieni.

Marszałek senatu Tomasz Grodzki jeszcze pół roku temu ogłosił esej, jak to za chwilę będzie rząd techniczny w Polsce. A po protestach dotyczących wyroku Trybunału w sprawie aborcji padały porównania rewolucji młodych z tą w 1968 roku. Tak się mogło wydawać. Ale czy te opinie nie pojawiały się za szybko? Dziennikarze nagłaśniali takie tezy w chwili, kiedy trwała jeszcze naturalna emocja, zanim przekształciła się w coś trwałego, lepiej zorganizowanego.

Tymczasem nie będzie w Polsce zmiany, jeżeli nie będzie kontynuowana wielka praca na poziomie wartości i uporczywego tłumaczenia, dlaczego państwo normalne, europejskie, oparte na przyjętych przez cały świat wartościach jest nam potrzebne. I raczej bym zadał pytanie: czy my faktycznie robimy wszystko, co do nas należy? Powstaje coraz więcej ruchów, inicjatyw, w końcu partie też pod ich wpływem zmieniają strategie działania, ale to po prostu jeden wielki wysiłek, który jest niezbędny.

Równocześnie PiS ciągle nas testuje: podejmuje rozmaite działania i sprawdza, w jakim stopniu jeszcze jesteśmy w stanie w nasze demokratyczne wartości wierzyć i o nie się upominać. I jeśli o nie walczymy, to PiS odpuszcza. Jeżeli ta walka będzie konsekwentna, to doprowadzi do głębszej zmiany społeczeństwa.

Ale przecież to właśnie radykalna opozycja, która sama nazwała się uliczną, Obywatele RP na przykład, przynajmniej spowolniła ten PiS-owski walec. Jest też oczywiście pytanie podstawowe: jak sobie poradzić z tendencją do tego, co politolodzy nazwali „demokratycznym autorytaryzmem” bądź „wyborczym autorytaryzmem”. Czyli sytuacją, że większość głosuje na polityków autorytarnych. Dzieje się to, co się dzieje, a wyborcy – a w każdym razie, ci, którzy chodzą do urn – głosują w większości na PiS. Im się to jakoś tam podoba…

Na pewno Obywatele RP na pewnym odcinku swoje zrobili. A nadto Komitet Obrony Demokracji, Wolne Sądy, adwokatura, Fundacja Helsińska – tych grup, które się angażują na różne sposoby, jest sporo. Teraz świat dziennikarski nabrał wiatru w żagle, bo ma konkretny cel w postaci niezależności TVN. Solidarności tej, nad czym ubolewam, zabrakło w kontekście przejęcia przez Orlen gazet lokalnych grupy Polska Press. Wtedy jako urzędujący rzecznik starałem się bić na alarm, częściowo skutecznie – bo sąd wydał postanowienie o wstrzymaniu tego procesu. Później nie miałem jednak wpływu na to, co zrobił PKN Orlen, który decyzję sądu wyrzucił po prostu do kosza. Tymczasem nawet jeśli w gazetach Orlenu na bieżąco nie widać radykalnej zmiany, to przecież kluczowe jest, by te podporządkowane media mówiły jednym głosem w pół roku przed wyborami. To wystarczy, żeby uzyskać przewagę – tu procent, tam procent pozyskać.

Jak pokonać ten wyborczy autorytaryzm? Po pierwsze, identyfikować i nazywać po imieniu procesy, które są charakterystyczne dla tego zjawiska. Czyli, na przykład, różne sytuacje asymetrii informacyjnej. Albo podgrzewanie emocji tak, by było to korzystne dla władzy. Po drugie, szukać innych form dotarcia do wyborców niż tradycyjne media. Bo te – publiczne telewizja i radio – w większości są już opanowane. Dlatego zupełnie inaczej trzeba używać mediów społecznościowych. A wreszcie więcej mówić, więcej pisać, więcej się spotykać, więcej par butów zedrzeć. Jednoczyć się i współpracować ze sobą.

To nie może być tylko ruch anty-PiS – on musi mieć coś do zaproponowania. Nie chodzi o to, żeby szukać pomysłów typu magicznego: a to nowego świętego Graala, a to – skoro oni mają 500+ – to my damy 600++.

Program powinien być spójny, ale też przygotowany we współpracy z ludźmi – w rzeczywistym dialogu, a nie tylko w postaci nakreślonego w ostatniej chwili plakatu czy kilku sloganów.

Wydaje mi się, że jest jeszcze jedna rzecz niewystarczająco odkryta dla polityki. Otóż ważne byłoby pokazywanie, że polityka może być inna, bo oparta na zaangażowaniu – tłumaczenie obywatelom, co może być ważne dla ich rzeczywistego współdecydowania o Polsce. Proszę zauważyć: Paweł Kukiz zdobył serca – i głosy – wielu ludzi, gdy ogłosił, że demokrację zreformują JOW-y, czyli jednomandatowe okręgi wyborcze. Mamy na świecie teraz wiele mechanizmów tak zwanej demokracji uczestniczącej, a w Polsce nie są one wystarczająco spopularyzowane przez polityków. Chodzi o metody typu: narodowe konsultacje, narodowa debata, panele obywatelskie, poważne traktowanie konsultacji obywatelskich, budżety obywatelskie w miastach. Chodzi o przekonanie ludzi: słuchajcie, my was będziemy traktowali podmiotowo nie tylko w czasie wyborów, ale także później, bo chcemy wam na poważnie oddać mechanizmy decyzyjne. Tylko żeby to zrobić, to muszą pojawić się politycy, którzy będą w stanie to opowiedzieć tak, by trafiło do ludzi. Nie można ograniczyć się to do jednej prezentacji i hasła. Chodzi o kampanię, która mogłaby zmienić obywatelskie myślenie.

Pan raczej nie jest za zaognianiem debaty publicznej. Nas rozpaliła do białości sytuacja z 11 sierpnia, kiedy w sejmie stało się to, co się stało. Przegłosowane rozwiązanie zostało cofnięte – z ewidentnym nadużyciem prawa. Czy w takich sytuacjach posłowie opozycji nie powinni po prostu demonstracyjnie wychodzić z sali obrad?

Łagodności to ja już nie mam aż tak bardzo w sobie… Tylko wróćmy do asymetrii informacyjnej. Tego typu gesty symboliczne są zrozumiałe, kiedy większość społeczeństwa jest w stanie pojąć przekaz, czyli je należycie zinterpretować i zrozumieć. Tymczasem dziś siły demokratyczne nie dysponują mediami, które byłyby w stanie w sposób powszechnie dostępny to przedstawić. Co więcej, nawet te media, które są niezależne, ze względu na swoją rzetelność będą musiały… nie mówię, że dzielić włos na czworo, ale będą musiały wysłuchać różnych opinii na temat tego rodzaju gestów. I wyobraźmy sobie, że po decyzji, iż ma nastąpić reasumpcja głosowania, opozycja wychodzi i nikt nie głosuje. W niezależnych mediach wybucha naturalna dyskusja. Jedni komentatorzy mówią, że trzeba było zostać i głosować, drudzy – że to było tchórzostwo, trzeci, że to był gest symboliczny. I jak ten biedny obywatel ma się w tym zorientować? Zwłaszcza jeżeli w pozostałych mediach jest to przedstawiane jako tchórzostwo czy wręcz działanie antypolskie („nie za to im płacimy, aby nie głosowali”).

Na dodatek, co opisuje Anne Appelbaum w książce Zmierzch demokracji, niektóre metody prowadzenia debaty publicznej są manipulowane. Mamy kaskady informacji i już nie wiadomo, co jest punktem odniesienia, w stosunku do którego musimy konfrontować naszą rzeczywistość.

Dlatego kluczowe jest to, żeby robić w tych warunkach co się da, aby wygrać tam, gdzie się da wygrać. To podobna sytuacja, w jakiej są adwokaci reprezentujący sędziów stawianych przed Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Nie uznajecie tej Izby? To po co do niej chodzicie? A oni mówią, no dobrze, ale to co, mamy poddać się bez walki?

Otóż właśnie: po co Pan chodził do Trybunału Julii Przyłębskiej? Czy – właśnie w potocznym odbiorze – nie wywołuje to wrażenia legitymizacji takich nielegalnych ciał?

Przeciwnie: chciałem – jakkolwiek na to patrzeć – górnolotnie dać świadectwo i trochę spróbować delegitymizować to, co się dzieje. A byłem nie tylko na rozprawie mnie dotyczącej, ale także na dwu ostatnich poświęconych w istocie członkostwu Polski w Unii Europejskiej.

To że pan sędzia Stanisław Piotrowicz dał się ponieść emocjom podczas jednej z rozpraw i próbował dr. Pawła Filipka (zresztą z Krakowa) traktować obcesowo, dla mnie było modelowym wręcz przykładem pokazania, po co ta sprawa jest.

Poza tym ważne było dla społeczeństwa, żeby zobaczyło, jakie są argumenty obu stron. A także dla organów i instytucji Unii Europejskiej. Mam wrażenie, że zdążyłem sobie wyrobić na tyle dobrą markę, że oni ufają temu, co mówię i jak należy oceniam sytuację w Polsce. Dostałem zresztą na zakończenie pracy rzecznika ładny list od Věry Jourovej.

Przez ostatnie lata w wielu sytuacjach za granicą starałem się przedstawiać płynący z Polski głos, który był alternatywny w stosunku do rządowego przekazu. Pokazywać, że Polska to nie jest tylko państwo tych, którzy są na pograniczu nacjonalizmu, homofobii oraz rządów autorytarnych. Przeciwnie – że Polska to także ludzie wierzący w liberalną demokrację i w wartości konstytucyjne. Więcej, kiedy teraz mam okazję do kontaktów z mediami czy z różnymi zagranicznymi ośrodkami opiniotwórczymi, powtarzam: słuchajcie, może będzie tak, że to my będziemy dla was nauczycielami demokracji? Bo jeżeli przejdziemy zwycięsko przez to trudne doświadczenie, to nie będzie lepszego miejsca, z którego będziecie mogli czerpać dobre praktyki, co i jak zadziałało – i jak należy się bronić przed tego typu tendencjami.

Czy państwo polskie roku 2021 jest państwem łamania prawa czy może już państwem bezprawia? Zwłaszcza że PiS swoją strategię destrukcji polskiej demokracji i dochodzenia do autorytaryzmu oparł na doświadczeniu z gotowaniem żaby: wrzucona nagle do gorącej wody, wyskakuje z niej natychmiast, ale gdy zostanie umieszczona w chłodnej wodzie, stopniowo doprowadzanej do wrzenia, daje się ugotować.

Powiedziałbym raczej, że Polska to nie tyle państwo bezprawia, ile państwo podwójne. Zgodnie ze znaną analizą ustrojowej rzeczywistości III Rzeszy dokonaną przez Ernsta Fraenkela możliwe jest równoległe funkcjonowanie w ramach jednego państwa dwóch porządków polityczno-prawnych: sfery państwa prerogatyw, w którym główną rolę gra polityka, i sfery państwa normatywnego, gdzie wciąż obowiązuje i działa prawo.

U nas państwo prerogatyw w niektórych obszarach coraz bardziej się rozpycha i powoduje zawieszenie norm prawnych. W wielu sytuacjach element polityczny przeważa nad prawnym: mieliśmy przymykanie oczu na przestępstwa dokonane przez nacjonalistów, nierozliczone pozostają dziwne transakcje czy też wprowadzanie z naruszeniem zasad legislacji rozmaitych ograniczeń swobód obywatelskich w związku z pandemią, nie ma sankcji za nieprawidłowości związane z wyborami prezydenckimi i tak dalej. Swoje robi też pełna kontrola polityczna nad prokuraturą i służbami specjalnymi. To, że policja zachowuje się brutalnie, nieprofesjonalnie i czasami z naruszeniem prawa, jest efektem wysyłania do funkcjonariuszy przekazu, że politycy mają do nich absolutne zaufanie. Bo skoro jest taki komunikat, to znaczy, że policjant może sobie pozwolić na naruszenia prawa. Także kiedy minister obrony w apogeum kryzysu z uchodźcami odznacza żołnierzy za strzeżenie rubieży Rzeczypospolitej, to wysyła sygnał: cokolwiek zrobilibyście, to jak będziecie nam wierni, włos wam z głowy nie spadnie.

Ta granica tolerowania bezprawia cały czas się przesuwa. Ale to jeszcze nie spowodowało, że we wszystkich przestrzeniach życia mamy bezkarność. Poza tym pamiętajmy, że odpowiedzialność karna jest rozciągnięta w czasie. To, że coś w danym momencie może się wydawać działaniem bezkarnym, nie znaczy, że za dwa, pięć, siedem czy piętnaście lat będzie tak samo oceniane. Ta groźba zawsze wisi.

Wciąż jednak społeczeństwo nie zna odpowiedzi na pytanie, co zrobić z tym państwem podwójnym. Jest i inne ważne pytanie, związane poniekąd z medalem „Za mądrość obywatelską”: co to znaczy być dzisiaj mądrym, odpowiedzialnym, dobrym obywatelem? Czy to oznacza pełne posłuszeństwo wobec prawa? Czy może jednak przeciwnie: odwaga wszczęcia rebelii?

Ani jedno, ani drugie. Mądrość obywatelska współcześnie oznacza zainteresowanie sprawami państwa i polityki oraz nie lekceważenie tego, co się dzieje wokół nas w tak zwanej przestrzeni publicznej. A nadto maksymalne wykorzystanie własnych zasobów – czasami finansowych, czasami intelektualnych, czasami artystycznych – do tego, aby walczyć o te wartości, o które walczyli chociażby ludzie opozycji demokratycznej i ruchu „Solidarności” czy wcześniej bohaterowie zmagań o naszą niepodległość. Takie jednak wykorzystywanie, które nie oczekuje za każdym razem od nas bohaterstwa, ale które jest adekwatne do tego, jakie mamy role zawodowe czy społeczne, czym się zajmujemy. Na co innego może sobie pozwolić żołnierz zawodowy, urzędnik państwowy, na co innego artysta, intelektualista czy profesor na uczelni, na co innego robotnik. Dla jednego to może być wspieranie organizacji pozarządowych czy niezależnych mediów. Dla innego to może być wspieranie Tour de Konstytucja. Nam na przykład w tej akcji niesamowicie pomógł Andrzej Chyra. A przecież nie musiał tego robić. Tymczasem dzięki niemu wiele innych serc artystycznych się też otworzyło na inicjatywę. Dla innego to będzie udział w demonstracji, a dla innego napisanie felietonu czy książki. Najgorsze jest udawanie, że się nic nie dzieje, pogrążanie się we własnym komforcie… Moja chata z kraja. Mała stabilizacja. Albo też hołdowanie symetryzmowi niedostrzegającemu, co się faktycznie w kraju dzieje.

Prawami człowieka zajmuje się od lat i widzę tego sporo, nie jest jednak tak, że nie widzę wad, które popełniały poprzednie rządy. Ale naprawdę nie można porównywać fundamentalnego ataku na państwo, na ustrój, na historię, na naszą pozycję geopolityczną do tego, że poprzedni rząd czegoś zaniechał, niewłaściwie rozłożył akcenty czy nie dostrzegał pewnych procesów społecznych. To są nieporównywalne rzeczy. I nie można z tego tworzyć symetrycznych konstrukcji, które tak naprawdę służą ucieczce od odpowiedzialności od tego, co się w Polsce obecnie dzieje. A dzieje się źle.

Miesięcznik Kraków, październik 2021 Tekst z miesięcznika „Kraków”, październik 2021.

Miesięcznik do nabycia w prenumeracie, dobrych księgarniach i najszybciej na ebookpoint.pl