Szmugler, dziennikarz, dyplomata

Z Maciejem Kozłowskim, publicystą, historykiem i dyplomatą rozmawiają

Witold Bereś i Krzysztof Burnetko

 

SPITSBERGEN, TATRY, BARCZEWO

WITOLD BEREŚ, KRZYSZTOF BURNETKO: Skąd pomysł, by w PRL-u za czasów Władysława Gomułki przemycać przez „zieloną granicę” z wolnego świata do autorytarnego państwa zakazane w nim książki?

MACIEJ KOZŁOWSKI: W 1963 roku wyjechałem do Anglii uczyć się angielskiego. Miałem dwadzieścia lat, byłem na trzecim roku studiów. Moją nauczycielką angielskiego w Krakowie była eks-żona Józefa Retingera, szarej eminencji rządu emigracyjnego. Jej znajomi z Londynu wysłali mi zaproszenie i zgodzili się mnie przyjąć pod dach. Okazało się, że to była rodzina prezesa Bank of England…

Chodziłem tam do szkoły językowej i oczywiście pracowałem. Najpierw jako kelner. Razem ze mną kelnerował Staś Czartoryski, który później też był w MSZ wolnej już Polski. A wtedy właściciel kawiarni, pan Jóźwiak, płacił mu więcej niż mnie. Tłumaczył: za tytuł książęcy się należy dodatek – pięć pensów. Dorabiałem też w fabryce biżuterii i w hotelu.

W Anglii pomagało mi to, że byłem bratankiem przedwojennego premiera – Leona Kozłowskiego. Dzięki temu pokrewieństwu poznałem całą emigracyjną wierchuszkę – z generałem Władysławem Andersem i premierem Edwardem Raczyńskim na czele. Nie spotkałem tylko Juliusza Mieroszewskiego, choć byłem z nim parę razy umówiony, bo właśnie w Londynie pierwszy raz ktoś mi dał paryską „Kulturę”, a on był przecież wtedy głównym publicystą politycznym miesięcznika Jerzego Giedroycia. W Polsce czytałem tylko jakieś książki Instytutu Literackiego – chyba Dzienniki Gombrowicza.

Gdy wracałem do kraju przez Paryż, to pojechałem do Maisons-Laffitte, by zobaczyć Giedroycia, bo wiedziałem już dużo o jego pozycji.

Czułeś dreszczyk emocji, gdy wchodziłeś przez tę furtkę przy avenue de Poissy 91? Nie bałeś się, że zapłacisz za to wysoką cenę w Polsce?

Zawsze byłem optymistą. Będzie, co ma być.

PRZEZ ZIELONĄ GRANICĘ

Jak przemyciłeś pierwszy raz te książki?

Wracałem wtedy z moją siostrą samochodem… To było kilkanaście tomów, nie jakiś wielki szmugiel. Potem, jak byłem za granicą, a bywałem dość często z racji wypraw alpinistycznych, pisałem zwykle do Giedroycia, on mi przysyłał paczkę z książkami i numerami miesięcznika, a ja wiozłem to do kraju. Czasem jechałem do Paryża, żeby się z nim bezpośrednio spotkać. Jeździłem jako alpinista, miałem paszport „sportowy”. Tylko kiedy jechałem do Norwegii po marcu 1968, nie wziąłem paszportu sportowego, a prywatny.

Wtedy już zdecydowałem się na emigrację, więc nie chciałem narażać klubu wysokogórskiego na nieprzyjemności. Ale najpierw musiałem trochę zarobić w Norwegii, bo z PRL mogłem wziąć legalnie pięć dolarów.

Dlaczego postanowiłeś emigrować?

Bo w 1968 roku wyrzucono mnie ze Studium Dziennikarskiego Uniwersytetu Warszawskiego jako domniemanego Żyda. W marcu 1968 wspinałem się akurat w Alpach. I tym, że mnie relegowano, dowiedziałem się w malutkim schronisku wysoko w górach. Jacek Poręba miał radyjko tranzystorowe i usłyszeliśmy przez jakieś szumy: Émeutes à Varsovie. Czyli zamieszki. Wróciłem więc i się dowiedziałem, że jestem wywalony ze studiów. Tak po prostu. Wezwali mnie i powiedzieli, że decyzja zapadła, ponieważ nie było mnie przez miesiąc i wyjechałem bez zgody. Oczywista nieprawda, bo to była wyprawa oficjalna, miałem zgodę, wszystkie pisma. Wtedy Janka Paradowska, która była ze mną na roku, powiedziała mi: „Wszyscy mnie pytają – ty jesteś Krakowa, to może wiesz, jak się ten Kozłowski wcześniej nazywał?”. Po prostu uznano mnie za Żyda. W efekcie zainteresowałem się sprawami żydowskimi, bo antysemicka nagonka dotknęła mnie osobiście. Postanowiłem też wyjechać z Polski. Bo jak Żydów wyrzucają z Polski, ja, jako honorowy Żyd, też muszę wyjechać.

Notabene, zobaczcie na ten obraz – to mój praprapradziadek Józef Leon Jan Kanty Kozłowski, portret jest z tysiąc osiemset trzydziestego któregoś roku. Był założycielem fortuny rodu Kozłowskich, właścicielem kilku majątków na północ od Krakowa. Ale jak mój stryj Leon Kozłowski w 1934 roku został w II RP premierem, to poszła plotka, że praprapradziadek nazywał się Mosze Bruner i się wychrzcił. Była nawet w tej sprawie interpelacja w sejmie. Okazało się, że Mosze Bruner miał się wychrzcić, gdy praprapradziadek już nie żył. Ale plotka została. Mam gazetkę „Myśl Narodowa” z 1936 roku z artykułem Szlachta jerozolimska, w którym jest napisane, że Kozłowscy wyglądają jak Żydzi, zachowują się jak Żydzi i mają żydowski charakter. W związku z tym muszą być Żydami. (…) Tyle że jak mnie wyrzucali ze studiów, to jeszcze nie wiedziałem o tym dziadku i nie mogłem się starać o tak zwany „dokument podróży” w jedną stronę, który władza dawała wtedy chętnie wszystkim obywatelom pochodzenia żydowskiego. Przyjacielem mojej rodziny był Stanisław Siedlecki, słynny przedwojenny taternik i polarnik, który wyemigrował do Norwegii. Został tam guru geologii. Napisałem do niego, czy mógłby mi załatwić pracę w kopalni na Spitsbergenie.

Skąd ten pomysł: kopalna i to na Spitsbergenie?

Bo Spitsbergen jest jedynym, obok Dubaju, krajem, gdzie nie ma podatków. Spitsbergen nie jest częścią Norwegii, lecz międzynarodowym terytorium pod administracją norweską, ale Norwegowie nie pobierają tam podatków. Zarobki w Norwegii były wysokie. Jako niewykwalifikowany robotnik na Spitsbergenie zarabiałem bardzo dużo. Przez pół roku pracy na Spitsbergenie zarobiłem tyle, że mogłem rok mieszkać w Paryżu.

Co robiłeś na Spitsbergenie?

Kopałem węgiel. Byłem w brygadzie, która rozbudowywała kopalnię. Tam pokłady węgla są w górach, więc najpierw kolejką się wyjeżdżało na szczyt i wchodziło do sztolni z góry. Te pokłady są bardzo niskie, w związku z tym wydobycie jest trudne. Podejrzewam, że te kopalnie nie miały kompletnie sensu ekonomicznego, natomiast Spitsbergen ma ogromne znaczenie strategiczne, bo jest na drodze do Murmańska i tam mieli swoją bazę Rosjanie. Trzeba było też tam mieć coś swojego. W Longyearbyen zrobiono miasteczko górnicze i byłem tam pomocnikiem drillera – odpowiedzialnego za zabezpieczanie chodników.

On wwiercał w ścianę śruby trzymające legary, a ja wymieniałem mu wiertła. Prawie pół roku tak pracowałem. Zacząłem za dnia, czyli w sierpniu, więc miałem dzień przez 24 godziny, a skończyłem w nocy, czyli w listopadzie, kiedy już była noc polarna. Byłem tam z Andrzejem Mrozem, który był studentem AGH. I niby pojechaliśmy na praktyki studenckie – to nam załatwił Siedlecki jako wzięty geolog.

Stamtąd napisałem pierwszy artykuł do „Kultury”. A kiedy w końcu pojechałem do Paryża, to na początku mieszkałem w Maisons-Laffitte, potem wynająłem mieszkanie i zacząłem jeździć do Czechosłowacji z tymi książkami. Pisałem reportaże z ich rewolucji, byłem na pogrzebie Jana Palacha, który spalił się w proteście przeciw inwazji sowieckiej. Złożyłem – na sugestię Giedroycia – wieniec od studentów i pisarzy. Pisarzy dopisałem, bo rozmawiałem wcześniej w Paryżu ze Sławomirem Mrożkiem i on dał akceptacje w imieniu środowiska. Kiedy byłem ambasadorem w Izraelu, Mrożek mieszkał u mnie dość długo. A po wylewie wymyśliliśmy, że rehabilitację przeprowadzimy w Izraelu. Jest taki piękny kibuc nad Morzem Martwym i tam załatwiliśmy mu pobyt.

Miałeś stałą trasę przerzutu książek?

Kiedy już byłem na emigracji, miałem jechać do Stanów na stypendium na uniwersytecie Columbia. Ale wcześniej chciałem się zobaczyć z moją matką i wymyśliliśmy, że się spotkamy w Pradze. Pojechaliśmy z Jędrkiem Mrozem do Bolonii po moją siostrę, która też była emigrantką, i stamtąd ruszyliśmy na Słowację. Jechaliśmy samochodem, który kupiliśmy w Szwecji za pieniądze zarobione w Norwegii. Był grudzień, fatalna pogoda, prowadziłem od Bolonii do granicy Słowacji, to kawał drogi, a nie było wtedy takich autostrad jak dziś. Byłem wykończony. W Bratysławie powiedziałem, że dalej już nie mogę prowadzić. Zaproponowałem, że wsiądę w pociąg do Pragi, a oni niech jadą dalej sami. Tak zrobiliśmy. Ale oni zderzyli się czołowo z ciężarówką. Gdybym z nimi był, to bym pewnie zginął: ścięło całą górę samochodu, na szczęście Jędrek, który prowadził, położył się na siedzeniu obok kierowcy, a moja siostra spała z tyłu. On zostawił tylko rękę na kierownicy i tę rękę mu zmiażdżyło. Dowiedziałem się, że są w szpitalu w Bańskiej Bystrzycy. Jędrek miał niewiarygodne szczęście, bo akurat na stażu w tym szpitalu był chirurg specjalizujący się w odbudowywaniu rąk i mu te zmiażdżone nerwy w ręce posklejał. Ale potem ręka wymagała rehabilitacji. Nie było go stać na rehabilitację w Paryżu, bo nie mieliśmy ubezpieczenia. Wymyśliliśmy więc, że przejdziemy do Polski nieoficjalnie przez góry, żeby nie musieć oddawać paszportów, on się wyrehabilituje i wrócimy znowu przez zieloną granicę do Czechosłowacji, a stamtąd już z paszportami na Zachód.

Wcześniej przekraczałeś już zieloną granicę?

W górach wśród wspinaczy było normalne, że się przechodziło przez granicę wte i wewte. Jak mawiał pewien żołnierz Wojsk Ochrony Pogranicza: i mówi się do nich, i prosi się, i strzela się, a oni wciąż chodzą.

To była zima, początek stycznia, więc trzeba było przejść jakimś łatwym wariantem. Nie przez Rysy czy jakieś wysokie góry, więc wymyśliliśmy trasę przez Grzesia w Tatrach Zachodnich. Tam można blisko podjechać autobusem no i Grześ jest niewysoki. Szliśmy z małymi plecakami, książek było kilka. W tym czasie spotkałem Maćka Włodka „Kolorado” i zawiązaliśmy spisek, że będziemy te książki przerzucać przez góry. To był przypadek. Gdyby nie ta kraksa, to byśmy nie szli do Polski i to by się nie zdarzyło. Jędrek został w Polsce dłużej, ja krócej. Nie miałem tu co robić, no i to jednak było trochę niebezpieczne, bo byliśmy w kraju nielegalnie. Po tygodniu ruszyłem z powrotem. Nie chciało mi się iść górami, więc w Łysej Polanie przekroczyłem po prostu granicę kilkaset metrów od szlabanu granicznego. To było bezczelne, ale pomyślałem: a, uda się! Jeżeli ktoś by zobaczył, że wchodzę do potoku granicznego, to powiem, że chciałem się napić wody. A po drugiej stronie, jak bym wychodził, to już w Czechosłowacji byłem legalnie, miałem paszport.

W Łysej Polanie pilnowali nasi WOP-iści?

Tak, polscy. Po czechosłowackiej stronie nie było takiej infrastruktury. A tu był wielki posterunek WOP-u, bo blisko Morskie Oko, uczęszczane, dziesiątki tysięcy turystów. Od słowackiej strony najbliższy był Smokowiec, kawał drogi stamtąd. Żadnej granicznej struktury wojskowej po tamtej stronie nie było.

Wróciłeś do Czechosłowacji i pojechałeś do Paryża?

Tak, w Pradze wsiadłem w samolot do Paryża, mając polski paszport. Z pomysłem utworzenia kanału przerzutowego.

Jak Giedroyć zareagował? Zaskoczyłeś go?

Nie. Był uradowany. Zależało mu, żeby te książki dochodziły do Polski. To nie była jedyna droga przerzutu, on miał ich kilka. Oczywiście opłacali to Amerykanie. I były to jedne z najlepiej wydanych w historii CIA pieniędzy.

Komu w Polsce przekazywałeś tę literaturę? Rozdawałeś wśród znajomych?

Na początku pożyczałem przyjaciołom. Ale to było z dziesięć tytułów: jakiś Gombrowicz, Zniewolony umysł, numery „Kultury”. Potem już było więcej, lecz nie wiem już, jak ta dystrybucja wyglądała. Pomysł był taki, że my przenosiliśmy to przez Rysy, tam zostawialiśmy książki w workach plastikowych, a Maciek „Kolorado” je stamtąd odbierał i dalej się tym zajmował.

A jak to się stało, że cię zwinęli? 

Znowu przypadek. Pożyczyłem samochód, citroena DS. Postanowiliśmy zakamuflować te książki, wkładając je do schowka na koło zapasowe, a potem zawalając bagażami. Mieliśmy jechać razem z Marysią Tworkowską. Już mieliśmy ruszać spod domu „Kultury”, a tu zajechał starym peugeotem Zygmunt Hertz. Wracał z drukarni i miał pachnące jeszcze farbą egzemplarze Chamów i Żydów Witolda Jedlickiego. Mówi: bierzcie i to. Wrzuciliśmy paczkę z 10 sztukami do bagażnika. Na granicy niemiecko-czechosłowackiej Czesi zaczęli się dopytywać, co to za książki. Nie znaleźli tych schowanych, tylko tę jedną paczuszkę. Powiedziałem, że jadę do Polski, wiozę książki, to moja sprawa. W Czechach była „odwilż”, powinni odpuścić. Ale trwało to dość długo, dwie czy trzy godziny, co nam powinno dać do myślenia. Oni prawdopodobnie wtedy się już porozumieli z Polską. Jak nas w końcu puścili, odjechaliśmy od granicy i pytam Marysię: To co? Zawracamy? Ona mówi: Ty decydujesz.

Postanowiliśmy jechać do Pragi (miałem się tam znowu spotkać się z mamą) i zapytać naszych przyjaciół, między innymi Jiříego Lederera, dziennikarza, czy coś nam grozi. Lederer powiedział: U nas jest coraz gorzej, są Rosjanie, ale wciąż rządzi Dubczek, więc żeby kogoś aresztowali, to sobie nie wyobrażamy.

Pojechaliśmy zatem w stronę Tatr. W Smokowcu mieszkaliśmy w hotelu – moja mama, Isia Tworkowska i ja. Rano poszedłem do samochodu po szczoteczkę do zębów i zobaczyłem, że przy aucie stoi dwóch mundurowych. Spytali, czy to mój samochód. Potwierdziłem, a oni mówią, że mieli doniesienie, że był wypadek i że potrąciłem kogoś na drodze, więc musimy to wyjaśnić. Powiedziałem, że to niemożliwe, ale wzięli mnie na komendę w Smokowcu. Tam po paru godzinach przyjechała polska bezpieka. Nie wiem, kiedy i jak wyjęli z samochodu książki, bo cały czas siedziałem na tej komendzie. Potem, co zabawne, kazali mi prowadzić samochód do granicy. Miałem pomysł, żeby rąbnąć w drzewo i uciec, ale nie miałem ani paszportu, ani pieniędzy, więc zrezygnowałem Mama i Isia jechały osobno. Już wiedziałem, że sprawa się rypła. (…) Wiedziałem od początku, że ta zabawa jest ryzykowna, że się może źle skończyć. „Jest ryzyko, jest zabawa. Albo piargi, albo sława”. To nie to, że człowiek spokojnie siedzi w domu i nagle przychodzi bezpieka, bierze go, a on nie wie za co. To nie była kafkowska historia. Wiedziałem, co robię, czym to grozi, no i stało się.

Ale wam chciano przykleić szpiegostwo!

Tak. W jakim stopniu to były naciski, żeby nas złamać, a w jakim faktycznie był taki pomysł, który gdzieś tam im w głowach chodził? Trudno powiedzieć. Bo znowu: aresztowali mnie za Gomułki, a sądzili za Gierka. W śledztwie siedziałem ponad rok. Procesowi nadano stosunkowo duży rozgłos, aby skompromitować środowisko „Kultury”. Rozpoczął się 9 lutego 1970 roku, wyrok wydano już 24 lutego.

Ile dostałeś?

(…) Najpierw dostałem cztery i pół roku. Po rewizji zmniejszono na mocy nowego kodeksu karnego do trzech lat. A puścili mnie po dwu i pół roku. (…)

Czy więzienie cię zmieniło?

W śledztwie siedziałem w Warszawie, na Mokotowie. A potem w Barczewie. I tu jest zabawna anegdotka. Otóż, jak poznałem Nili, obecną żonę, zdradziła mi, że jej matka też siedziała w Mokotowie – za komunizm. Ona za komunizm, ja za antykomunizm. (…)

WIĘZIENIE

Więzienie w Barczewie było ciężkie. Legendy mówiły o biciu więźniów, ale kiedy ja siedziałem, nikt mnie nigdy nie uderzył. Nikt nawet nie groził biciem – także podczas śledztwa. Za to traktowali mnie jako zagrożenie bezpieczeństwa. Najpierw siedziałem w części dla odsiadujących kary za wypadki samochodowe, alimenciarzy, bez grypsery. Pracowałem w fabryce mebli i tam wybuchł strajk ze względu na fatalne warunki. Polerowało się te meble papierem ściernym i w powietrzu cały czas unosił się ten pył. Oczywiście uznali, że byłem prowodyrem, co nie było prawdą. Brałem udział w strajku ze wszystkimi. I po tym strajku przenieśli mnie do najcięższych przestępców, do grypsery. Myśląc, że tam mnie złamią. Ale znowu miałem szczęście, bo poznałem tam człowieka, który był jednym z najwyżej postawionych w tej hierarchii. I mnie polubił. To był mój wielki sukces resocjalizacyjny. Długośmy gadali. On cały wytatuowany, od dziecka – poprawczaki, więzienia i więzienia. Specjalizował się w okradaniu turystów na Mazurach. Wszyscy w więzieniu byli strasznie antykomunistyczni. On też.

Mówiłem mu, że okradanie to nie jest walka z komuną. Chcesz walczyć z komuną, to wysadź w powietrze KC, a nie okradaj niemieckich turystów. Jemu zaimponowało to, co zrobiłem, dowiedział się z prasy. I nie pozwolił mnie tknąć, bo były takie pomysły, żeby mi zrobić jakąś krzywdę, kiedy powiedziałem, że nie będę grypsować. Ale postanowiono, że są nie tylko dwie kategorie: ludzie i cwele, ale trzy: ludzie, cwele i Maciek. Byłem na specjalnych prawach, a ponieważ akurat dostałem zezwolenie na książki, między innymi przesłano mi Jamesa Bonda po angielsku. Tłumaczyłem przygody agenta 007 i im czytałem. Bardzo mnie za to ceniono. Wziąłem ze sobą to tłumaczenie, gdy wychodziłem.

(…)

W SZAREJ WOLNOŚCI

Jak wyszedłeś, był zapis na twoje nazwisko.

To była poważna sprawy, bo nie mogłem znaleźć pracy. Potem dowiedziałem się z akt, że był na mnie zapis – dyrektywa, że nie wolno mnie zatrudnić.

Próbowałeś w Warszawie? W Krakowie?

Po wyjściu przyjechałem do Warszawy i spotkałem się z Małgosią Szejnert. Znałem ją z nart. Ona była wtedy w piśmie „Panorama Polska”. Natychmiast powiedziała, że mogą tam pisywać. I zacząłem, pod nazwiskiem, reportaże z planów filmowych. Ciekawa praca. Byłem na planie Wesela Wajdy, Sanatorium pod Klepsydrą Hasa. Pisałem też ciekawostki: z rajdu starych samochodów, z poszukiwań złota w Złotoryi. Ale w końcu ktoś się zorientował i wydano zakaz, że nie mogę do nich pisać. Pisałem też do pisma „Film Polski”.

Poza tym, jako warunkowo zwolniony, dostałem kuratora sądowego. Tym kuratorem została Bogna Wernichowska, dziennikarka „Przekroju”. Zaprzyjaźniliśmy się i zacząłem z nią tam wspólnie pisać o… duchach. Ale zakaz także doszedł do „Przekroju”. Mieczysław Czuma nie powiedział nam wprost, że ma na mnie zapis, tylko, że „Przekrój” nie będzie już pisać o duchach. Zakaz szedł po linii partyjnej – z wydziału prasy Komitetu Centralnego PZPR.

Z samego pisania, gdy się nie miało etatu, można było żyć, ale kiepsko. Robiłem więc różne inne rzeczy. Hodowałem i sprzedawałem kwiaty, bo miałem duży ogród. Imałem się prac wysokościowych, alpinistycznych – malowałem na przykład balkony na jednym z osiedli Katowic. Tłumaczyłem. Poszedłem do Andrzeja Kurza, który był szefem Wydawnictwa Literackiego. Powiedział: „Do mnie przychodzą starsze panie, hrabiny, które mówią po francusku i szukają tłumaczeń, przychodzą żołnierze Andersa, ale żeby kryminalista przyszedł, to mi się pierwszy raz zdarzyło”. Lecz posłał mnie do działu przekładów i tam ustaliliśmy, że trzeba znaleźć książkę, do której nie ma praw autorskich, bo wtedy można tłumaczyć od razu, a nadto musi być poczytna, żeby był duży nakład, bo wtedy lepiej zarobię. Wymyśliliśmy irlandzkiego autora książek grozy z XIX wieku Sheridana Le Fanu. Przetłumaczyłem jego Carmillę, opowiadanie o wampirach. Potem był z tego serial telewizyjny, spektakl teatralny i dostawałem za to pieniądze.

Czy Kurz cię kojarzył jako krewnego Krzysztofa Kozłowskiego, który był

jego kolegą w liceum, a wtedy wicenaczelnym „Tygodnika Powszechnego”?

Oczywiście. To było dokładnie po krakowsku załatwione. Kurz wyciągnął pomocną dłoń. Jasne, wiedziałem, że jak pójdę z prośbą do Jerzego Turowicza o posadę, to on mi też nie odmówi. Ale to były czasy, kiedy „Tygodnik” był prześladowany i cienko prządł. Gdyby mnie zatrudnił, to dodatkowo by obciążyło pismo. Turowicz był przyjacielem mojej rodziny, znał mnie od urodzenia. Nie chciałem go stawiać w trudnej sytuacji.

Krzysztof poznał mnie za to z Jasiem Antołem, który był w organie Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego – „Wieściach”. Pogadał ze Stanisławem Słupkiem, wpływowym działaczem ZSL, i mnie tam przyjęli. To był 1974 rok. Było tak: Słupek był przyjacielem Witosa. Na radzie naczelnej PSL powiedział: mamy tu jeszcze jedną sprawę – zgłosił się do mnie bratanek tego Kozłowskiego od Berezy Kartuskiej, syn ziemianina, właśnie wyszedł z kryminału za współpracę z Wolną Europą i ja go chcę przyjąć do chłopskiej gazety.

W „Wieściach” pracowałem do 1980 roku. Wtedy wybuchła wolność i już nie było problemu, żebym poszedł do „Tygodnika”.

W latach 60. oni cię podeszli i podpisałeś policji politycznej PRL jeden kwit. Ale w 2014 roku Sąd Najwyższy cię uniewinnił: stwierdził, że nie podjąłeś faktycznej współpracy i szybko zerwałeś wszystkie kontakty z SB. Czy za wytoczeniem ci procesu za związki z „Kulturą” mogła stać chęć zemsty bezpieki?

Oni mogli mieć poczucie klęski, bo przecież kiedy mnie podchodzili, to już wtedy miałem kontakty z Giedroyciem, a tego nie wiedzieli. Oszukałem ich. To ja wygrałem tę grę, nie oni.

OKOLICE BIAŁEGO DOMU

Jest tuż po przełomie czerwca 1989 roku. Nastała wolna Polska. Jesteś w czołówce polskich publicystów, masz poważną pozycję w redakcji „Tygodnika Powszechnego” – wtedy jednego z najbardziej prestiżowych pism w kraju. Lecz nagle porzucasz dziennikarstwo na rzecz polityki – i to od razu na głęboką wodę i trudny teren. Zostajesz dyplomatą w ambasadzie odrodzonej RP w Stanach Zjednoczonych. Skąd ta decyzja?

Znowu z przypadku. Najpierw od nowego szefa telewizji publicznej Andrzeja Drawicza dostałem propozycję, by zostać korespondentem TVP w Rzymie. To wynikało, sądzę, z mojej afiliacji z „Tygodnikiem” – pismem katolickim, bliskim Janowi Pawłowi II. Nawet zacząłem lekcje włoskiego… I wtedy przyszedł sygnał z Ministerstwa Spraw Zagranicznych – czy bym nie pojechał do Stanów Zjednoczonych? Byłem uważany za specjalistę od Ameryki, bo dopiero co z niej wróciłem po dwóch latach pobytu na stypendium Fulbrighta. Tyle że minister Krzysztof Skubiszewski chciał, żebym jechał do konsulatu w Nowym Jorku bądź Los Angeles. Ale nie chciałem być urzędnikiem, nawet w pięknym miejscu – zawsze interesowała mnie polityka. I wtedy zaproponował mi stanowisko zastępcy świeżo mianowanego ambasadora w Waszyngtonie Kazimierza Dziewanowskiego. Spotkaliśmy się i to był początek bliskiej przyjaźni. Miałem w życiu szczęście w postaci dwóch szefów: Jerzego Turowicza w „Tygodniku Powszechnym” i Dziewanowskiego w ambasadzie RP w Waszyngtonie. Wspaniali ludzie – i jako szefowie, i jako osobowości. Dochodził do tego nieoceniony komfort z pracy z ludźmi, z którymi się jednocześnie przyjaźniłem.

Jak zostaliście przyjęci przez Amerykanów? Byliście przecież nową ekipą dyplomatyczną z nowego w pewnym sensie, po upadku komunizmu, państwa.

To skomplikowana sprawa. Było lato 1990 roku – przyjechaliśmy, kiedy jeszcze obowiązywały wszystkie restrykcje dotyczące komunistów. Na przykład nie mieliśmy prawa wyjechać ponad 20 kilometrów poza Waszyngton. Nikt tego już nie przestrzegał, ale formalnie obostrzenia dla placówek państw komunistycznych wciąż istniały. Dopiero stopniowo były znoszone. Trzeba też przypomnieć, że wtedy Zachód wcale nie był przekonany, że ten eksperyment się powiedzie. Była sympatia, zainteresowanie, ale i duży dystans. To był czas prezydentury Georga Busha seniora i pamiętam spotkanie z sekretarzem obrony Dickiem Cheneyem, kiedy padło słowo „NATO” – i reakcja: „Forget it!”. Związek Radziecki, strefy wpływu – to był nadal świat zastany. Ale pasjonująca była obserwacja, jak ten stosunek się zmieniał. Ogromną rolę w tej ewolucji odegrali urzędnicy średniego i niższego szczebla. Bo najważniejsi w dyplomacji są tak zwani desk officers. To oni tworzą politykę. Nie wielcy politycy – ci najczęściej opierają się na materiałach dostarczonych właśnie przez desk officers. Mieliśmy szczęście, że desk oficers odpowiedzialnymi za sprawy polskie byli Daniel Fried i Chris Hill – obaj zresztą zostali później ambasadorami w Warszawie. Oni uwierzyli w Polskę – i popchnęli naszą sprawę do przodu. My zaś mieliśmy całkowicie inne podejście niż dyplomacja komunistyczna, która uważała, żeby się spotykać jedynie na odpowiednim szczeblu, zachowywać wszystkie sztywne formuły: ambasador spotykał się tylko z tym i z tym, jego zastępca tak samo – bo inaczej to jest despekt dla kraju. Tymczasem nasza ekipa utrzymywała te kontakty także w wymiarze towarzyskim – po formalnych spotkaniach z Amerykanami szliśmy po prostu razem na piwo. (…)

Jak rozmawialiście z Amerykanami? Jakich argumentów używaliście?

To były otwarte kontakty. Tłumaczyliśmy, że to jest zupełnie inna, nowa Polska, że nastąpił kopernikański przewrót. I wprawdzie Polska nigdy nie była z ducha komunistyczna, ale dopiero teraz ma szanse być Polską prawdziwą. Dla Amerykanów największym bodaj atutem było to, że zmiana ustroju przebiegła bez przelewu krwi. Priorytetem dla Stanów Zjednoczonych było to, żeby w regionie nie nastąpiła destabilizacja i nie posypał się system równowagi międzynarodowej. Bo w efekcie choćby broń atomowa mogła się dostać w ręce… Bóg wie kogo. (…) W tle był również Saddam Husajn i cały Bliski Wschód. Pojawił się kocioł na Bałkanach. Amerykanie więc przynajmniej w Europie Środkowej chcieli mieć stabilizację. (…) Największą rozbieżnością było to, że dla nas rozpad Związku Radzieckiego był podarunkiem od Pana Boga, a dla nich to było potencjalne źródło zagrożenia. To był główny problem: dla nas im szybciej Związek Radziecki się rozpadał, tym lepiej, dla nich – im wolniej, tym lepiej. (…)

Czy uważałeś, że imperialna Rosję jest wrogiem?

W tej kwestii chodziło przede wszystkim o przekonanie naszych partnerów w Ameryce, że imperializm wielkorosyjski – czy to carski, czy komunistyczny, czy jakikolwiek inny, jest zagrożeniem. Dla wszystkich. W tej chwili to jest abecadłem polityki. Ale długo trwało, nim się wszyscy o tym przekonali. Też chyba nie do końca, bo wciąż słyszymy „no” na pytanie, czy Ameryka rozważa wysłanie F16 do Ukrainy.

Kiedy w waszych głowach zagościło słowo „NATO” i zaczęliście myśleć o wprowadzeniu Polski do sojuszu? Najpierw była chyba najwyżej koncepcja NATO bis?

Początkowo rozważaliśmy nie tyle NATO, ile sojusz z Ameryką. Zresztą droga do NATO nie zaczęła się od Europy, tylko od pierwszej wojny w Zatoce Perskiej. I wysłania naszych ludzi na Bliski Wschód. To, że się zaangażowaliśmy – symbolem operacja nazywana Samum i gen. Czempiński, ale też GROM – zbudowało podwaliny pod sojusz z Ameryką. Koncept NATO pojawił się później. Przecież nie można było myśleć o NATO, dopóki w Polsce stacjonowali żołnierze sowieccy. Powtarzaliśmy, że chcemy być częścią Zachodu, ale jeszcze nikt o instytucjonalnych związkach z NATO nie myślał. Najpierw musiał się do cna rozpaść Związek Radziecki, co nastąpiło w grudniu 1991 roku. A jeszcze po drodze – w sierpniu 1991 – był pucz Janajewa. (…)

INTERESY ZAMIAST PRZYJAŹNI

Mówi się, że państwa mają interesy, a nie przyjaciół. Czy się nie bałeś, że Amerykanie nas wykorzystają i zostawią? W przypadku Stanów opowiedzieliśmy się po ich stronie nie transakcyjnie, ale wręcz bezdyskusyjnie. Czy to miało znaczenie dla Amerykanów? Bo może takie zaciągnięte w przestrzeni politycznej długi zobowiązują i liczą się także w dłuższej perspektywie?

Nie liczą się. Widzimy, co się stało z Kurdami w Syrii, wiemy, co się stało w Wietnamie. Chodzi o to, żeby rozeznać wspólne interesy i na nich się opierać. To znaczy: być na tyle potrzebnym, żeby nie zostawili nas dlatego, że ich interesy będą narażone. To jest kluczowe. Liczenie na wdzięczność – nie, na wspólne interesy – tak. Trzeba tak budować swoją pozycję, żeby sojusznikom nie opłacało się – z ich punktu widzenia – nas pominąć. Oczywiście, jakieś więzi z przeszłości też się liczą, gospodarcze choćby. Jeżeli jesteśmy ważnym partnerem gospodarczym, to nas się nie zostawia, bo nikt nie chce tracić pieniędzy. (…)

A które swoje rozmowy związane z lobbowaniem za NATO uważasz za najciekawsze?

To jest znacznie późniejsze. Prawdziwy lobbing za NATO zaczął się, kiedy już wyjeżdżałem z Waszyngtonu. Dziewanowski zrezygnował, bo miał dość biurokracji. W ambasadzie było mnóstwo użerania się o sprawy personalne, finansowe i inne z centralą. On był ponad to, nie lubił tego, chciał wrócić do pisania. Wtedy zostałem chargé d’affaires, to był 1994 rok. Minister Andrzej Olechowski mianował wtedy ambasadorem Jerzego Koźmińskiego, który złożył listy uwierzytelniające, ale zaraz wrócił do Polski, bo musiał dokończyć reformę MSZ. I jeszcze przez pół roku funkcjonowałem jako charge d’affaire ad interim, czyli pod fizyczną nieobecność ambasadora.

Prawdziwe lobbowanie za NATO zaczęło się właśnie wtedy – za kadencji Koźmińskiego. Blisko w tym uczestniczyłem, bo po powrocie do Warszawy zostałem dyrektorem departamentu amerykańskiego MSZ. Byliśmy na stałej linii. To była systematyczna i aktywna praca. Co istotne, zaczynaliśmy za administracji republikańskiej, ale potem przyszła administracja demokratyczna prezydenta Billa Clintona. Oznaczało to wymianę wielu urzędników w Waszyngtonie. Szczęśliwie z Dziewanowskim nawiązaliśmy dużo kontaktów z think tankami, czyli ludźmi, którzy w Ameryce też kształtują politykę tyle że z zewnątrz administracji. Była choćby pewna pani, interesująca profesor, nazywała się Madeleine Albright. Czeszka, mówiła po polsku, bo spędziła tu rok na stypendium, zapraszaliśmy ją na kolacyjki i potem mieliśmy wejście. W think tankach było wielu ludzi, z którymi spędzaliśmy nawet więcej czasu niż z urzędnikami administracji. I potem ci ludzie nagle zaczęli decydować o amerykańskiej polityce. (…)

PRZYSZŁOŚĆ

Przyszedł Trump… Czy to nie jest najświeższy dowód na to, jak łatwo sytuacja w Stanach może się zmienić? Na ile wciąż żywy jest chociażby izolacjonizm amerykański? Bo choć teraz prezydentem jest Joe Biden, to powrót Trumpa lub kogoś takiego jest możliwy? Czy wtedy będzie zagrożeniem dla Europy i dla Polski?

Oczywiście. Lecz zagrożeniem dla Europy byłoby też objęcie prezydentury przez panią Le Pen lub jej podobnych. Jeśli dojdą do władzy tacy ludzie, a mogą, to naturalnie zagrożenie będzie. Zagrożeniem dla bezpieczeństwa było wyjście Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej.

Wydawało się, naiwnie, że Ameryka jest odporna na takie ekscesy. Okazało się, że nie jest. Z tym że Stany Zjednoczone mają jedną cechę, która diametralnie różni je od Europy i pomaga w takich sytuacjach: otóż to jest kraj niewiarygodnie zdecentralizowany. Władza federalna jest bardzo ograniczona. Władza jest w rękach stanów. I nawet kompletny oszołom na szczycie nie jest w stanie przerobić państwa tak, jak to się dzieje w Europie, gdzie ktoś taki potrafi przewrócić kraj do góry nogami. Amerykański prezydent nie ma władzy w miastach, w przemyśle, w stanach. Instrumenty, którymi dysponuje, są ograniczone, bo władza jest szalenie rozproszona. Dlatego problemem nie jest Trump, problemem jest Kaczyński.

A największym problemem są wyborcy. Bo ktoś na Trumpa i Kaczyńskiego głosuje.

Właśnie. Wprawdzie Trump nie wygrał wyborów w sensie ilościowej skali poparcia, ale prawie połowa Amerykanów jest gotowa uwierzyć takim jak on szarlatanom. I to jest przerażające. Myślenie izolacjonistyczne jest obecne w Ameryce od początku, od George’a Waszyngtona. I cały czas jest ogromnym zagrożeniem. Ale większym zagrożeniem jest porzucanie fundamentalnych wartości. Ameryka długo nie przystępowała do I wojny światowej, długo nie przystępowała do II wojny, ale w końcu się włączyła – właśnie w imię wartości takich jak wolność, demokracja, prawa człowieka. Ameryka była przez ponad 200 lat wzorem tych wartości, metrem z Sevres wolności, demokracji i praw człowieka. Owszem, było niewolnictwo, kara śmierci, ale pierwsza poprawka do Konstytucji o wolności słowa, niemożliwość aresztowania z powodów politycznych – to są normy, które Ameryka narzuciła światu. Teraz są kwestionowane. (…)

IZRAEL I POLSKIE MITY

Ambasadorem RP w Izraelu zostałeś w 1999 roku. (…) Podczas misji izraelskiej zetknąłeś się pewnie również z przypadkami antypolonizmu?

Przede wszystkim nie ma czegoś takiego jak antypolonizm. W odróżnieniu od antysemityzmu, który jest. Nie ma antyczechizmu, nie ma antygruzinizmu, nie ma antyirlanczyzmu. Są ludzie, którzy nie lubią Polski, tak jak są ludzie, którzy nie lubią Czechów i Gruzinów. Czy Irlandczyków – a nie ma ideologii antyirlandzkiej. Dlatego niedawne porozumienie premiera Morawieckiego z premierem Netanjahu, gdzie się znalazło zrównanie antypolonizmu i antysemityzmu, było wyjątkową głupotą i czymś, co Netanjahu drogo kosztowało. Dla Izraelczyków to zrównanie było jak danie w pysk. Oczywiście wielu ludzi w Izraelu ma negatywny stosunek do Polski. Z różnych powodów. Najczęściej dlatego, że to był kraj, w którym oni sami, dziś starzy ludzie, albo ich rodzice, albo dziadkowie doznali różnorakich krzywd. Czasem z rąk Polaków, częściej z rąk Niemców – ale na ziemi polskiej. To w nich zapadło i resentymenty istnieją. Trzeba przyjąć do wiadomości, że trauma istnieje i starać się tę ranę zabliźniać.

Nie można mieć do tych ludzi pretensji, bo los, który dotknął Żydów na ziemi polskiej, był straszny. Możemy mówić, że przedwojenny antysemityzm a Holokaust to zupełnie różne rzeczy, lecz trzeba zrozumieć, że są ludzie, dla których to jest continuum. Niedawno w Polin była pasjonująca dyskusja biskupa Grzegorza Rysia z Marianem Turskim wokół książki Rysia o średniowiecznym antysemityzmie. I padło tam zdanie, że bez chrześcijańskiego antysemityzmu Holocaust by się nie zdarzył. (…)

Czy widzisz zagrożenie odradzającego się antysemityzmu?

Tak. Antysemityzm istnieje, ba – ma się świetnie i podnosi głowę. Dowodem choćby niedawny raport stowarzyszenia „Nigdy więcej”, w którym prześledzono dwa lata działalności Roberta Bąkiewicza. On ma swoją telewizję. A w niej propagowany jest jawny antysemityzm. Co najważniejsze – na tę telewizję dostał 8 milionów z budżetu państwa, czyli z naszych podatków. Jeżeli państwo polskie opłaca jawnie antysemicką telewizję, to nie możesz mówić o odradzaniu się antysemityzmu, a musisz powiedzieć o pielęgnowaniu antysemityzmu istniejącego.

Z czego ta polityka polskich władz wynika?

Z głębokiego nurtu endeckiego w naszej polityce. Antysemityzm był istotnym elementem politycznego myślenia części polskiego społeczeństwa przez pokolenia. Od lat 80. XIX wieku do czasów komunistycznych. To się dobrze zakorzeniło, a potem zostało przez komunistów zamrożone. Teraz się odmroziło i kwitnie. Badania Ireneusza Krzemińskiego dowodzą, że 20–25 procent Polaków ma takie czy inne uprzedzenia antysemickie.

Owszem, uprzedzenia antysemickie istnieją w Ameryce, we Francji, w Niemczech, w Anglii, wszędzie. Ale kluczowe jest, jak na to reaguje władza państwowa. W Ameryce jest wielu rasistów, ale gdy spróbujesz tam w sferze publicznej powiedzieć coś rasistowskiego, jesteś skończony. Dlatego, że na wszelkich szczeblach – od mediów, biznesu i uczelni przez władze lokalne po władze państwowe – istnieje polityczna poprawność wykluczająca tego typu język i zachowania.

W kraju wolności słowa, dodajmy.

Tak. Ma to głęboki sens. Bo zaczyna się od słów. W słynnym przemówieniu w Oświęcimiu Marian Turski przypomniał: „Zaczęło się od słów”. Drugim elementem jest opacznie pojmowana godność i tak zwana polityka godnościowa. Próba narzucenia naszego wyidealizowanego, zmitologizowanego obrazu historycznego wszystkim innym. To jest zabójcza polityka z punktu widzenia celu, który się chce osiągnąć. Każdy naród, który zaczyna narzucać swoją zmitologizowaną historię innym, jest znienawidzony. Dlatego w Polsce nie lubimy Wielkorusów. I dlatego nie lubią na świecie Polaków.

Bo jeżeli Polacy bez przerwy opowiadają, jacy są wspaniali i jacy byli cudowni oraz jak wszyscy ich krzywdzili, to wzbudzają niechęć. Naturalny odruch: idźcie w cholerę!

Jeśli przegramy kolejny raz, to wśród demokratów zapanuje depresja totalna. Nie będzie już żadnych szans na kolejne wskrzeszenie dobrych emocji. Tak. A nasze życie będzie już stracone. To, o co walczyliśmy, to co budowaliśmy, pójdzie w… cholerę.